Grzegorz Miecugow: Prawica ma problem z poczuciem humoru. Nikt mi nie mówi, co mam nadawać

Grzegorz Miecugow już 10 lat ze "Szkłem kontaktowym": Nie jestem pokorny. Nikt mi nie mówi, co nadawać
Grzegorz Miecugow już 10 lat ze "Szkłem kontaktowym": Nie jestem pokorny. Nikt mi nie mówi, co nadawać Fot. Patryk Ogorzałek / Agencja Gazeta
Kiedy polityka była najśmieszniejsza i dlaczego zawiódł się na Ewie Kopacz - opowiada Grzegorz Miecugow w rozmowie z naTemat z okazji 10-lecia "Szkła kontaktowego".

Szkła kontaktowe służą ludziom, aby mogli lepiej widzieć. Dostrzec to, co wcześniej im umykało. Co, przez ostatnie dziesięć lat pozwoliło zauważyć "Szkło kontaktowe"?



Grzegorz Miecugow: To trudne pytanie. Na pewno program, który trwa na antenie dziesięć lat, zapisuje się już samym wiekiem w historię polskich mediów. Czym się zapisaliśmy? Moim zdaniem, pewną innowacyjnością. Przed "Szkłem kontaktowym" nie było programów, w których ludzie mogli tak bezpośrednio odnosić się do rzeczywistości. Ten program pokazał odwrócenie proporcji. Do 2005 roku telewizja mówiła: My nadajemy, a wy, jak chcecie, to oglądajcie. My zaś powiedzieliśmy: My nadajemy, ale jak Wy macie coś do nadania, to nam prześlijcie. To był fundamentalny kamień milowy.

Dziś tego typu programów jest więcej.

Tak, nie mówiąc już o tym, że technologia zrobiła taki skok, że media bardzo chętnie czerpią z zasobów tzw dziennikarzy społecznych, czy też osób przesyłających zdjęcia. Każdy ma przy sobie dobrej jakości kamerę w telefonie komórkowym.

Czym jeszcze "Szkło" się zapisało?

Jak powiem, że obnażyło politykę, to będzie oczywiście przesada, bo i bez naszego programu polityka obnaża się na każdym kroku i to sama, nieprzymuszona. Konflikt polityczny przestał być już konfliktem, a jawnym sporem, z którego dwie największe partie zrobiły sens istnienia. Dla bardzo wielu ludzi, ta nienawiść, chwycenie się za łby, jest strasznie trudne do obserwowania.

Obserwowanie tego w "Szkle kontaktowym" było dla bardzo wielu ludzi łatwiejsze do akceptacji. Lekki ton, uśmiech i mówienie "dajcie sobie spokój, na tym świat się nie kończy" stanowiło odtrutkę. W 2006, 2007, 2008 roku ludzi, którzy mówili "dobrze, że jesteście, bo ja już nie mogę oglądać telewizji. Jeżeli chcę dowiedzieć się, co się dzieje, to oglądam wasz program".

O te wszystkie sprawy, które danego dnia wydają się być ważne, kłócą się adwersarze, a później wracają do domów tą samą taksówką. Są rozliczani przez swoich pryncypałów z tego, czy będą głośniej mówić. Z tego nic nie wynika, oprócz tego, że oglądający się denerwują, albo stresują. "Szkło kontaktowe" zostało tak pomyślane, aby to wszystko można było obrócić w żart.

Wszystko można obrócić w żart?

Nie, nie wszystko. Są tematy, które w "Szkle" się nie pojawiają. Molestowanie, dzieci w beczkach, pogryzienie przez psy. Nie ma tu co komentować.

A z tematów politycznych?

Jest bardzo wielu polityków, którzy nie mają nic do powiedzenia. Ja staram się ich nie upowszechniać. Oczywiście nie wydam w tej sprawie dyrektywy, bo każdy prowadzący jest samodzielny, więc moja dyrektywa "nie pokazujemy tego człowieka" nie odniosłaby żadnego skutku. Ja staram się nie pokazywać polityków, którzy są nudni. Tych, którzy powtarzają jak mantrę jakieś wyuczone zdanie. Czasami pokażę to, jako przykład posła, który stoi na piętrze w Sejmie, chwilę później w korytarzu, a później na parterze i do różnych kamer naszej stacji, mówi dokładnie to samo. Nawet przecinki się zgadzają. To wszystko jest wyuczone.

Pokazuję też polityków, którzy mówią: To proszę wyciąć, bo inaczej to trafi do szkła. Na przykład Tomek Sianecki, gdy ktoś coś takiego mówi, albo chce się wprosić do "Szkła kontaktowego", nie bierze takich nagrań.

Ale to się pojawia na waszej antenie.

Bo ja to biorę - świadomie. Uważam, że to jest elementem naszego wewnętrznego marketingu, bo politycy ze "Szkłem" się liczą. Naszymi komentatorami nie są jakieś "pistolety", więc jak ktoś zauważy, jakąś rzecz, której nikt inny nie zauważył, to dla polityków jest ważne. A dość często zdarzają się zupełnie inne opinie niż obowiązujące.

Media na ogół chwytają rzeczy, które politycy robią pod publiczkę. Jakieś niemądre zachowania, happeningi. Często zajmujemy się sprawami mniej lub kompletnie nieistotnymi. Robimy to dlatego, że widzowie, czytelnicy są takimi "smaczkami" zainteresowani.

No tak, ale ja na przykład nie zrobię żadnej ustawki z politykiem, jak to robią bulwarówki. Nie poproszę, aby ktoś pojechał ode mnie z kamerą do Sejmu, by jakiś poseł się przed nią przeszedł "mimochodem". Ja wyciągam coś z pracy innych. Na przykład wczoraj pokazywałem zamieszanie, które powstało w czasie prezentacji nowej partii politycznej - partii KORWiN. Nie ustalono, czy pokażą logo, czy tego nie zrobią... 30 sekund nagrania chaosu, bez żadnego komentarza. Jedna osoba mówi na nim "pokażmy", druga: "nie, zróbmy to w poniedziałek". Ten pozbawiony montażu fragment nagrania jest jakimś obrazem, który pozwala oglądającemu wyciągnąć własny wniosek. Bardzo lubię materiały, przy których nie trzeba niczego komentować, tylko pokazać coś, na co w innym programie nie ma czasu. Kiedyś, takie rzeczy pojawiały się tylko w "Szkle". Teraz można je zobaczyć także w "Faktach" u Abramowicza czy u Mazura, ale i w TVN24.

Które lata "Szkła kontaktowego" były bardziej wdzięczne dla jego twórców? Obfitowały w większą liczbę obrazów czy zjawisk wartych pokazania? Lata 2005-2007, czy późniejsze?

Najfajniejszym czasem był okres 2006-2007. Oprócz tego, że było dużo tworzywa wynikającego z awantury, choć nie chcę przez to powiedzieć, że awantura jest fajna sama w sobie, to ten czas był po prostu dosyć "odkrywczy". Wszyscy spodziewali się, a przynajmniej ja się spodziewałem, że nasz program przestanie istnieć, bo nastaną czasy prosperity. PO i PiS zaczną porządkować Polskę, tak jak zapowiadały. Był to czas, kiedy dostawaliśmy dużo więcej materiałów z zewnątrz. Dziś czasem ktoś podeśle nam linka do jakiegoś zabawnego filmu, a my czasami z tego korzystamy.

Pałeczkę przejął internet?

Dziesięć lat temu spodziewałem się, że taka inwencja internetowa musi nastąpić. I ona następuje, ale na przykład słynny twórca internetowy Cezik robi to na własną rękę. On nie potrzebuje do tego stacji telewizyjnej. Ma otwartą stronę, mnóstwo użytkowników i z tego żyje. To jest dla mnie zaskoczenie, bo spodziewałem się, że tego typu przedsięwzięcia, będą propagowane w telewizji. Podobnie jest ze słynnym autorem filmu o pająku, SA Wardęgą. On też działa na własną rękę. My możemy co najwyżej rozglądać się, coś wyciągnąć do telewizji, ale nie jesteśmy twórcom internetowym potrzebni.

Rzeczywistość medialną zmieniły też portale. Zaczyna Pan od nich dzień?

Najpierw sprawdzam telefon, czy w nocy nie przyszły jakieś sms-y. Później zaglądam do sieci, przede wszystkim do Onetu i TVN24.pl. Dopiero później włączam telewizor. Czasem wcześniej włączam radio, a telewizor wyciszam.

Jeśli ktoś ma pretensję do telewizji, że jest ogłupiająca, że jest byle jaka, to ja się z tym nie zgodzę. Bo to, jaka ta telewizja jest, zależy tylko od nas. Jeżeli telewizja jest głupia, to nie trzeba jej oglądać. Myślę, że dzisiaj przeciętny człowiek ma dostęp do bardzo wielu telewizji.

Podobnie jest z internetem.

Tak, jeśli ktoś narzeka na sieć, że propaguje hejty, nienawiść, twierdzi, że wszystko się w niej splugawi, to po co tam wchodzi? Od bagna trzeba się trzymać z daleka. A sieć może być mądra i pomocna, tylko trzeba wystukać dobry adres. Jeśli jadę do Krakowa i potrzebuję tam spędzić jedną noc, to dzięki sieci załatwiam to w dwie minuty, rezerwując sobie apartament. Mogę kupić bilet, wycieczkę, barkę we Francji i nie muszę wchodzić tam, gdzie hejtują. Tak samo jest z telewizją. Już nie mówię o tym, że jak się ma talerz czy kablówkę, ma się dostęp do kilkuset programów. Ale nawet na multipleksie pogramy mają bardzo różne treści.

Jednym słowem podtrzymuje pan swoje zdanie sprzed lat, że za niski poziom telewizji i tabloidyzację mediów odpowiadają nie dziennikarze, a widzowie i odbiorcy.

Tak, treść kreuje odbiorca. Jeżeli czytelnik kupuje chętnie dziennik bulwarowy, to dodaje temu pismu paliwa do istnienia.

Tak zwane prawicowe media wskazują na jeszcze inne problemy branży. Czytałem niedawno, że w Polsce w ogóle nie ma wolnych mediów. Ogłaszają to dziennikarze portali i periodyków, określający się jako przedstawiciele mediów "niezależnych".

Oczywiście, że są w Polsce wolne media. Nie ma treści, które w mediach się nie pojawiają, choć czasami kończy się to procesem, bo niekiedy w sposób skandaliczny burzą porządek prawny. Ale tym dziennikarzom chodzi o to, że w mediach najchętniej oglądanych, ich poglądy mają kłopot z przebiciem się. A mają ten kłopot, bo ich poglądy są marginalne.

Ci, którzy siebie nazywają dziennikarzami "niepokornymi", mówią, że ja jestem pokorny. Nie, ja nie jestem pokorny, bo wobec kogo miałbym być? Nikt mi nie mówi, co mam nadawać. Nikt mnie nigdy nie pyta, jakiego gościa zaproszę do "Innego punktu widzenia". Nikt mi nie mówi po rozmowie z gościem: "Słuchaj, przesadziłeś wczoraj". Nikt mi nie mówi, jakie treści mam przekazać w "Szkle kontaktowym".

Ale widzowie, którzy dzwonią do programu, często narzekają na jednostronność prowadzących.

Kilka tygodni temu dostałem telefon, abyśmy się zreflektowali, bo PO rządzi już 7 lat, a my ciągle o PiS-ie... Spojrzałem w swój nabazgrany byle jak scenariusz, jestem w 8 z 20 punktów programu i nie było nic o PiS-ie. Ci dziennikarze, o których pan mówi, z mediów tzw. "prawicowych", żerują na przyklejonych łatkach. Mówią, że są "niepokorni". Jacy niepokorni? Wyciągają ręce po pieniądze do tych wszystkich, którzy podzielają ich poglądy - szczęśliwie, nie ma ich tak wielu – są do bólu przewidywalni, z góry wiadomo co powiedzą, to gdzie tu jest niepokora?

Znam paru dziennikarzy, o których mogę powiedzieć, że nie wiem, co powiedzą. Szanuję ich, bo czasami mnie zaskakują. Ja sam nie zawsze wiem, co powiem. Czasami muszę się bardzo mocno zastanowić, czy to, co powiedziała pani premier da się jakoś wytłumaczyć, czy jest to kompletną bzdurą. Ci, którzy nazywają się niepokornymi, nie mają takiego problemu. Mogą przyłożyć szablon, a jak coś wyskoczy poza niego, to wiedzą, co powiedzieć. Jak nie wyskoczą, to też wiedzą, co powiedzieć.

No tak, ale z jednej strony w prawicowych mediach ukazują się artykuły takie jak ten, o życiu seksualnym partnera Roberta Biedronia, a z drugiej zadają niekiedy pytania, których nikt inny nie zadaje. Te pytania mogą być większym straszakiem dla rządzących, niż te pojawiające się w mainstreamie.

Jakie pytania ma pan na myśli?

Choćby o zegarki ministra Nowaka. Ale tych pytań jest więcej, a dotyczą sposobu działania władzy. Prawica zawsze drąży tego typu kwestie.

Zegarki akurat ujawnił tygodnik "Wprost". Ja myślę, że to jeden z trzech tygodników mainstreamowych, najchętniej kupowanych. Choć w 38 mln kraju, sprzedaż na poziomie poniżej 100 tys. egzemplarzy jest dosyć wstydliwa. Wpływ "Wprostu", "Polityki" czy "Newsweeka" na rzeczywistość jest przeceniany. Choć rzeczywiście, wyciągnięcie taśm i pokazanie, w jaki sposób rozmawiają czołowi przedstawiciele polityki, jest mocnym uderzeniem i mocno wpłynęło na kondycję tejże polityki. Na przykład na kondycję Radosława Sikorskiego, który rok temu był królem, bo jeździł na Majdan i był jednym z rozgrywających europejską politykę, a dziś jest marszałkiem Sejmu, na którym ciążą poważne oskarżenia o prywatę, nadużycia i który ma na koncie opowieści, o tym, co będzie robił Amerykanom, a czego nie.

Jarosław Kaczyński powiedział w 2010 roku, że "Szkło kontaktowe" powinno zostać zdjęte z anteny. Czy to również traktuje pan jako docenienie wagi programu, bo budzi zainteresowanie najważniejszych polityków?

Jarosław Kaczyński jest dla mnie człowiekiem nieodgadnionym. Kiedy tylko zaczyna mu lepiej iść, gdy obniży poziom krzyku, kiedy pozbywa się swojej formuły, że coś jest "oczywiste", że jest "jasne", a nic nie jest do końca jasne i oczywiste. Kiedy mówi łagodniej i ciszej, jak to było w czasie wyborów w 2010 roku, jest w stanie zgromadzić prawie połowę głosów. Natychmiast po przegranych wyborach zaczął krzyczeć, co spowodowało, że przegrał wybory w 2011 roku i doprowadził do tego, że PO mogło po raz pierwszy w naszej nowej rzeczywistości mieć drugą kadencję. Ja go nie rozumiem, bo wygląda na to, że on działa nieracjonalnie. Wydawałoby się, że polityk powinien chcieć zdobyć władzę. Ma na dłoni diagnozę: mówisz ciszej, masz więcej głosów. A on zaczyna mówić głośniej i ma mniej głosów. I robi to za każdym razem.

PiS był też kompletnie nieprzygotowany na awans Tuska w Europie. Hasła typu: "niech go wezmą, będzie dalej od Polski". Nie rozumieli, że społeczeństwo przyjmie to jako sukces - osobisty Donalda Tuska i całej jego formacji, dopiero później zaczęli zmieniać zdanie. Jak można być tak nieprzygotowanym politycznie? Jak można cały czas mówić, że wszystko jest źle?

Ale nie wszystko jest też dobre.

Ja za każdym razem, gdy widzę jakąś głupotę rządzących, czy to z OFE, czy z histerią, z jaką podejmowano decyzję w sprawie hazardu, w sprawie kastrowania pedofilów, niekonsekwencji w sprawie in-vitro, nazywam to złem. To jest oszukiwanie społeczeństwa, bo stanowi jawną sprzeczność z tym, co się zapowiadało. Ale jeżeli ja bym mówił, że wszystko jest złe za każdym razem, to jest dewaluacja całego zdania. Żeby zdanie "to jest złe" było mocne, trzeba czasami powiedzieć "to jest dobre". Na palcach jednej ręki można policzyć, kiedy PiS-owi to się zdarza. Pochwalono decyzje rządzących w czasie Ukrainy, ale też na krótko. A jeśli chodzi o Ewę Kopacz, to wszystko jest "źle".

A pan jak ją ocenia?

Ja widzę, że pani Kopacz nie jest dobrym premierem. Może na początku pozytywnie mnie zaskoczyła, ale to dlatego, że nie miałem żadnych oczekiwań wobec pani Kopacz. A jak nie ma się żadnych oczekiwań, to łatwo jest być mile zaskoczonym. Teraz, po trzech miesiącach jej rządów widzę, że ona wszystko trywializuje. Jak mówi o sobie, jako o kobiecie, nie mówi o osobie typu Angela Merkel, tylko o kobiecie typu gospodyni domowa. Ale to jest znak czasu w ogóle, bo jeżeli lewica wystawia panią Magdalenę Ogórek do wyborów prezydenckich, a wcześniej wystawiała Kwaśniewskiego, Cimoszewicza, czy nawet Napieralskiego, no to nie trzeba tego komentować. Jeśli największa partia opozycyjna nie wystawia lidera, tylko kogoś, kto musi się cały czas przebijać, aby ktoś zaczął go rozpoznawać, to to samo mówi o sobie. Jak porówna się premierów ostatniego 25-lecia, to nie ma dla mnie wątpliwości, że pani Kopacz raczej zamyka stawkę.

Czy wyobraża pan sobie program "Szkło kontaktowe" na antenie TV Republika? Tam też pojawiła się satyra w wydaniu Jana Pietrzaka i programu "Wolne żarty", czy też "Tydzień do rymu". Czy prawicowi dziennikarze i odbiorcy potrafią się śmiać i z dystansem patrzeć na naszą rzeczywistość?

Prawica ma problem z poczuciem humoru. Moim zdaniem, Pietrzak nie powiedział nic śmiesznego od 30 lat... To raczej odcinanie kuponów od przeszłości, moim zdaniem, dla Pietrzaka dosyć wstydliwej. Bo to nie ja byłem w partii, tylko Jan Pietrzak. Nie ja nadawałem spod KC i nie ja udawałem, że robię coś zabronionego, co było jawnie na rękę ówczesnej władzy.

Prawica światopoglądowa nie śmieje się. Nie zna dowcipów. Nie rozumie, jak można się śmiać z polityki, a jeżeli pojawia się jakiś dowcip, to musi on zawierać jakieś ciężkie słowa, przekleństwa albo komuś dokopać. Ja jestem zwolennikiem kabaretu "Potem", który w ogóle o polityce nie mówił.

Powiedział pan "satyra". Ja nie uważam "Szkła kontaktowego" za satyrę. Uważam, że "Szkło" jest kolejnym programem publicystycznym na antenie TVN24. Kolejnym programem, który zbiera do kupy wydarzenia dnia. Nam scenariusz pisze życie - to nie jest satyra. Ona jest wtedy, gdy satyryk siada i coś pisze - monolog, żart, czy piosenkę. A my niczego nie wymyślamy, idziemy na żywioł i improwizujemy.

Gdy komentuje pan życie publiczno-polityczne, wypowiada się zawsze w spokojnym tonie. Czy polityka przestała pan ekscytować? Zjawiska, ludzie, potrafią pana czymś zaskoczyć?

Od pięciu lat nie rozmawiam z politykami. Zrezygnowałem wtedy z programu "Gość poranny", a wpływ na to miała zarówno reorganizacja anteny, jak i sprawy techniczne, bo coraz trudniej było zapraszać kogoś atrakcyjnego. Programów tego typu było coraz więcej, przez co chciałem zaprosić Millera, a okazywało się, że był gościem wczoraj wieczorem. Chciałem zaprosić Palikota, okazywało się, że będzie dzisiaj wieczorem. Zorientowałem się też, że nie ma we mnie ciekawości. Bo jeśli wiem, co oni odpowiedzą, to jaki jest sens rozmowy? Nie odczuwam takiej ciekawości. Natomiast do samej polityki ciekawość wciąż mam, bo ona zachowuje się w sposób nieprzewidywalny.

Przyglądanie się temu, co dzieje się wokół polskiego górnictwa, czy w ogóle polityce energetycznej, której moim zdaniem nie ma w Polsce, mogę to komentować. Oni cały czas podejmują decyzje, od których zależy nasze życie. To, jakie będzie pan płacił podatki, zależy od ich decyzji. W jak długiej kolejce czekamy do lekarza, zależy od polityków. Nie wiem, czy sam potrafiłbym zrobić to wszystko lepiej, bo na przykład służba zdrowia ma kłopot związany z tym, że nawet jeśli minister zdrowia coś nowego zaproponuje, musi dostać bardzo szeroką akceptację od wielu ludzi, którzy na te zmiany się nie godzą. Prostym krokiem, byłby krok współfinansowania, gdzie za wizytę u lekarza płaci się 3 złote. I nikt się na to nie zgodzi. To by zmniejszyło kolejki, bo jest bardzo wielu ludzi, którzy idą do lekarza, żeby pogadać. Ale są takie rozwiązania, których żaden minister zdrowia nie wprowadzi, bo nie ma takiej mocy. To tłumaczy, dlaczego wciąż nie mamy załatwionej sprawy in vitro, nierówności w KRUS-ie, dlaczego tak wiele obietnic jest ciągle niespełnionych. Ja to rozumiem, ale mogę też wytykać i chłostać.

Jaka jest przyszłość "Szkła kontaktowego"? Jako twórcy macie jakąś konkretną wizję, czy ten przyszły kształt zostawiacie "życiu"?

Wiem, że wszystko gdy się zaczyna, jest pierwszym krokiem do końca. Zaczęło się dziesięć lat temu i nie spodziewałem się, że w moim życiu zawodowym będzie to tak ważny punkt. Raczej myślałem, że będzie to epizod. A już nie jest to epizod, a kawałek historii TVN24 i polskich mediów w ogóle. Wiem o tym. Nie planuję, czy to będzie trwało jeszcze dziesięć lat, mniej czy więcej. Jak dotąd jesteśmy jednym z najchętniej oglądanych programów w naszej stacji. Gdy widownia zacznie się nami nudzić, będziemy myśleli, aby coś uatrakcyjnić. A gdy już zacznie się mocno nami nudzić, to pomyślimy o zamykaniu tego ogródka. Ale kiedy to będzie, nie mam pojęcia.
Trwa ładowanie komentarzy...