Adam Bodnar #TYLKONATEMAT: Czasem PiS łaskawie tworzy przestrzeń do debaty, ale trudno to nazwać normalną demokracją

W rozmowie z naTemat Rzecznik Praw Obywatelskich dr Adam Bodnar nie ukrywa, że ustrój Polski coraz mniej przypomina prawdziwą demokrację. Fot. Przemek Wierzchowski / Agencja Gazeta
Wkrótce możemy mieć w Polsce do czynienia z systemem tzw. konkurencyjnego autorytaryzmu. On z pozoru wygląda niemal dokładnie tak, jak system demokratyczny. Teoretycznie funkcjonują w nim wszystkie instytucje charakterystyczne dla demokracji, ale rządzący mają instrumenty dające im absolutna przewagę, pozwalające mieć pewność, że żadna z instytucji kontrolnych nie zagrozi ich wszechwładzy. W Polsce możemy już łatwo zaobserwować dwa mechanizmy charakterystyczne dla takiego ustroju – mówi #TYLKONATEMAT Rzecznik Praw Obywatelskich dr Adam Bodnar.

Wywiad przeprowadzono na krótko przed ogłoszeniem decyzji prezydenta Andrzeja Dudy o podpisaniu nowych ustaw o SN i KRS.

Czy są jeszcze szanse na to, że nowe ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i Sądzie Najwyższym nie wejdą w życie?

Adam Bodnar: Nie chcę tu powtarzać, że nadzieja umiera ostatnia, bo ona w sprawach wolności i demokracji nigdy w Polsce nie umrze. Obowiązkiem środowisk prawniczych i wszystkich tych, którzy są zaniepokojeni treścią ustaw o KRS i SN, jest jednak nakłanianie pana prezydenta do ich zawetowania. I cieszę się, że w tej sprawie pojawiają się coraz to nowe głosy.



Mamy trzy bardzo ważne uchwały wydziałów prawa i administracji Uniwersytetu Warszawskiego, Uniwersytetu Jagiellońskiego i Uniwersytetu Śląskiego. Bardzo istotne jest też stanowisko wydane przez American Bar Association, czyli amerykańską organizację zrzeszającą tamtejszych prawników. Cieszy list sygnowany przez partnerów z kancelarii adwokackich. To wszystko głosy ludzi, którzy znają się na rzeczy, mają doświadczenie i wiedzą, do czego forsowane obecnie zmiany mogą doprowadzić.

Z pewnością nie są to jednak autorytety bliskie prezydentowi. Czy sądzi pan, że jest jeszcze ktoś, kto mógłby w oczach Andrzeja Dudy odegrać taką rolę, jak Zofia Romaszewska w lipcu?

Zofia Romaszewska stała się twarzą tamtej decyzji o wetach, ale chciałbym też przypomnieć słowa prezydenta z chwili, gdy w lipcu ogłaszał swoją decyzję. Powiedział wtedy: "w czasie tego weekendu, który minął, od czasu uchwalenie przez Senat ustawy o Sądzie Najwyższym, odbyłem bardzo wiele konsultacji, z moimi kolegami prawnikami, sędziami, adwokatami, ale i profesorami, filozofami, politykami, rozmawiałem z bardzo wieloma osobami". To był dowód, że prezydent zastosował wtedy szeroką formułę konsultacji, był otwarty na różne argumenty.
Mam nadzieję, że to nie był incydent lub tylko gra polityczna. Skoro więc teraz jego macierzysty wydział prawa UJ podejmuje tak jednoznaczną uchwałę oraz apeluje do niego taki autorytet życia publicznego, jak prof. Adam Strzembosz, to należy do końca wierzyć, że głowa państwa znowu weźmie to pod uwagę.

Niedawno rozmawiałem o tzw. reformie wymiaru sprawiedliwości z prof. Markiem Chmajem i pytałem go o to, jak zmieni się ustrój Rzeczpospolitej, gdy nowe ustawy o KRS i SN wejdą w życie. Profesor odpowiedział wówczas, że wbrew pozorom od razu zmiana nie będzie tak wielka. Podziela pan ten pogląd?

Mamy podstawy do tego, aby sądzić, że obecnie Trybunał Konstytucyjny nie w pełni wykonuje swoją fundamentalną rolę, jaką jest kontrolowanie aktów prawnych pod kątem ich zgodności z ustawą zasadniczą. Jest na przykład cały szereg ustaw, które zostały zakwestionowane przez RPO jeszcze w 2016 roku i do dziś nie doczekały się rozstrzygnięcia. Tak jest między innymi z ustawą o prokuraturze, ustawą o Służbie Cywilnej, czy tzw. ustawą antyterrorystyczną. Tymczasem na ich podstawie dokonywane były pewne zmiany natury ustrojowej w funkcjonowaniu instytucji państwowych.

Moim zdaniem, ograniczenie niezależności TK sprawiło, że znacznie łatwiej jest przyjmować ustawy zwiększające uprawnienia państwa i ograniczające prawa obywateli oraz zmieniać relacje pomiędzy poszczególnymi władzami. Właśnie dlatego obserwujemy przyspieszony proces centralizacji władzy wykonawczej i politycznej, czyli w praktyce odchodzenie od demokratycznego trójpodziału władzy. Świadczy o tym działające już prawo o ustroju sądów powszechnych, a mogą to pogłębić czekające na podpis prezydent ustawy o KRS i SN.

Być może prof. Chmaj ma rację, że na samym początku funkcjonowania nowego prawa niewiele się zmieni, ale  trzeba na te rozwiązania patrzeć w dłuższej perspektywie. W ciągu kilku lat sądownictwo będzie bowiem stopniowo podporządkowywane woli politycznej. Nie chodzi o to, że sędziowie od razu będą wydawali wyroki na telefon. Raczej zostaną im zmienione azymuty orzekania. Będą wiedzieli, na przykład, które sprawy są na tyle wrażliwe, że lepiej nie zajmować się nimi zbyt dogłębnie.

Czyli nadal będziemy mieli w Polsce demokrację czy nie? A może trzeba będzie dodawać jakiś przymiotnik?

Możemy mieć w Polsce do czynienia z systemem tzw. konkurencyjnego autorytaryzmu (ang. competitive authoritarianism). On z pozoru wygląda niemal dokładnie tak, jak system demokratyczny. Teoretycznie funkcjonują w nim wszystkie instytucje charakterystyczne dla demokracji. Są sądy i RPO, NIK i KRRiT, czyli organy wzajemnego kontrolowania się i równoważenia władz. Jednak w takim ustroju to rządzący mają instrumenty dające im absolutna przewagę, pozwalające mieć pewność, że żadna z instytucji kontrolnych nie zagrozi ich wszechwładzy.
W Polsce możemy już łatwo zaobserwować dwa mechanizmy charakterystyczne dla ustroju competitive authoritarianism. Po pierwsze, jest to nierówny dostęp rządzących i opozycji do środków publicznych i infrastruktury państwa. Dobrym przykładem są media publiczne. Po drugie – wykorzystywanie instrumentów prawnych w celu szykanowania przeciwników politycznych. W tym kontekście wystarczy spojrzeć na zachowanie policji wobec uczestników różnych demonstracji. Na działania niektórych ludzi przymyka się oko, działania innych są reglamentowane, a pojawiają się sygnały, że część osób jest wręcz poddawana inwigilacji.

Gdybyśmy szukali instrukcji obsługi przyszłości Polski, to na jaki kraj powinniśmy spojrzeć?

Wydaje mi się, że nie ma kraju, do którego moglibyśmy wprost porównywać naszą sytuację. Zresztą unikam takich porównań, bo one prowadzą do zbyt łatwych uogólnień czy wręcz przekłamań. Poza tym wiele wskazuje na to, że będziemy mieli w Polsce nasz własny, specyficzny model odchodzenia od wartości i wolności demokratycznych na rzecz silnie scentralizowanej władzy.

Wszyscy emocjonujemy się jeszcze ostatnią prostą ustaw o KRS i SN, ale obok toczy się już sprawa nowelizacji Kodeksu wyborczego. To chyba też wiele pracy dla RPO?

Urząd RPO uczestniczy w pewnej części prac nad nowym Kodeksem wyborczym. Mój przedstawiciel dr Jarosław Zbieranek był na wszystkich możliwych obradach parlamentarnych komisji i konsekwentnie przedstawiał nasze uwagi. Na przykład pomysłem, który był dla RPO kompletnie nie do zaakceptowania i przeciwko któremu od początku protestowaliśmy, jest likwidacja głosowania korespondencyjnego. Mam nadzieję, że w tej kwestii władza pójdzie po rozum do głowy i w Senacie to zmieni.

Poważne obawy nadal budzi też kształt nowej administracji wyborczej, zmiana organizacji i
charakteru działania Państwowej Komisji Wyborczej. Ponadto alarmujemy w sprawie zmiany
dotyczącej komisarzy wyborczych i rezygnacji z modelu sędziowskiego na rzecz osób wybieranych spośród kandydatów zgłoszonych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Wiele obaw narosło też w sprawie możliwości kreślenia nowych okręgów wyborczych. Na wstępie proponowano przecież rozwiązania, które sprawiały, że głosy wielu obywateli trafiałyby de facto do kosza.

W pierwszym etapie procedowania projektu nowelizacji prawa wyborczego rzeczywiście tak to wyglądało. Chciano, by to komisarze wyborczy mieli kompetencje do kreślenia nowych okręgów wyborczych. Na szczęście w ciągu dalszych prac parlamentarnych pozostawiono to w gestii władz gmin. I mam nadzieję, że nic się już w tej sprawie nie zmieni.

Fakt, iż wprowadzono te poprawki dowodzi, że presja wywierana na władzę jednak ma sens?

Niestety obecnie zbyt często stanowieniu prawa towarzyszy brak należytej refleksji i odrzucanie wszelkich krytycznych argumentów. Do niedawna było tak, że gdy przedstawiało się opinię o niekonstytucyjności projektu ustawy, to gdzieś w tyle głowy rządzących uruchamiał się dzwonek alarmowy, że taki pogląd może podzielić również Trybunał Konstytucyjny. Większość parlamentarna wiedziała, że jeśli przesadzi, to skończy się to uchyleniem złego prawa w TK i powszechnym niesmakiem. Teraz ten "straszak" nie działa. Zostaje więc tylko odwołanie się do opinii publicznej, konsekwentne przedstawianie najważniejszych argumentów, apelowanie o rozsądek. Czasami to daje szanse na wycofanie się władzy z niektórych „antyobywatelskich” pomysłów.
Są jednak niestety takie przypadki, jak reforma sądownictwa, w których nawet najsilniejsze argumenty merytoryczne nie działają. Widziałem to na własne oczy ostatnio w Senacie, gdzie opinie o niekonstytucyjności wielu rozwiązań dotyczących KRS i SN na nikim z obozu rządzącego nie robiły wrażenia. Co prawda przykład Kodeksu wyborczego dowodzi, że od czasu do czasu partia rządząca łaskawie tworzy jeszcze jakąś przestrzeń do debaty, ale trudno to nazwać normalną demokracją. W demokratycznym państwie bowiem samo ryzyko przegrania sprawy przed TK powinno być wystarczającym hamulcem i sygnałem alarmowym dla władzy.

Wielu sceptycznych wobec "dobrej zmiany" Polaków w RPO widzi ostatnią instytucję, która może jeszcze jakoś blokować negatywne zjawiska. Jakie są pańskie realne możliwości?

One istnieją, choć oczywiście są coraz bardziej ograniczane. RPO ma możliwość składania wniosków do TK, ale w sytuacji, gdy Trybunał przestaje pełnić swoją dotychczasową niezależną rolę, ta możliwość również traci na znaczeniu. Tym niemniej mój urząd stara się regularnie występować w sprawach obywateli do wszystkich instytucji publicznych, w tym do ministerstw i urzędów centralnych. Domagamy się wyjaśnień, interwencji, odpowiednich działań i zmian systemowych. Ponadto RPO bierze udział w debacie publicznej i podnosi alarm zawsze wtedy, kiedy dostrzega, lub nawet ma wątpliwości, że prawa i wolności obywatelskie są zagrożone.

Mówiąc wprost, nie może pan zbyt wiele. Jednak zdaje się, że ta ustrojowa słabość RPO...

Tu nie chodzi o "ustrojową słabość"! W Polsce RPO ma całkiem przyzwoite kompetencje konstytucyjne. Obecne ograniczenia wynikają raczej z czegoś innego – zaczęły się w grudniu 2015 roku, gdy stopniowo zaczęto paraliżować TK, a następnie tracił on niezależność. Gdyby TK działał prawidłowo, RPO miałby też silniejsze narzędzia...

Nim pan przerwał chciałem powiedzieć, że ta słabość to chyba główny powód, przez który jeszcze nie doczekaliśmy się nowej ustawy o RPO, oczywiście z "modnymi" przepisami wygaszającymi kadencję obecnego rzecznika. Jest pan gotowy na to, że w przyszłości taki projekt może się pojawić?

Mówiąc szczerze, nie zastanawiam się nad tym. Nie jestem politykiem i nie kandyduję w żadnych wyborach. Żyję w przeświadczeniu, że przede mną jeszcze 2 lata, 8 miesięcy i 3 tygodnie misji Rzecznika Praw Obywatelskich. Na tej misji każdego dnia się koncentruję, wykonuję zadania, do których zobowiązuje mnie konstytucja. Służę obywatelom, bronię ich praw i wolności. Robię to od lat i będę robił w przyszłości, bez względu na to, jak potoczą się inne wydarzenia w kraju.
POLUB NAS NA FACEBOOKU
Trwa ładowanie komentarzy...