"To chciwość kontra strach. I zazwyczaj przeważa chciwość". O jasnych i ciemnych stronach gry na Forexie

Sebastian Job opowiada o ciemnych i jasnych stronach gry na Forexie.
Sebastian Job opowiada o ciemnych i jasnych stronach gry na Forexie. Fot. TMS Brokers
– Wiele osób zaczynając przygodę z Forexem myśli sobie: “Udało mi się w biznesie, uda się i teraz. Będę to robił po swojemu”. Ludzie wierzą, że wystarczy grać "na czuja". Tymczasem ten rynek wymaga pokory. I szybko uczy pokory – mówi w wywiadzie dla naTemat Sebastian Job, manager Forex-University.pl.

O rynku Forex krąży wiele opinii. Jedni się nim zachwycają, spodziewając się szybkich i krociowych zysków, inni krytykują go jako czysty hazard. O blaskach i cieniach coraz popularniejszej w Polsce gry na rynku Forex opowiada naTemat Sebastian Job, manager Forex-University.pl, niezależny trader, posiadający ponad 8 lat doświadczenia w spekulacji i autor e-booka „Skuteczny daytrading…”.


Jest dopiero godz. 16, siedzimy w kawiarni, rozmawiamy. Jak to jest, że tak bez problemu urywasz się z pracy? Wydawało mi się, że ktoś pracujący w brokerce siedzi nieustannie przy komputerze, śledzi kursy, zarządza wielkimi pieniędzmi, że to ogromny stres, napięcie...

Sebastian Job: Bo generalnie tak jest, tylko że ja od roku zajmuję się tradingiem na własną rękę oraz prowadzę projekt edukacyjny. Ale przez dwa lata pracowałem w Domu Maklerskim TMS Brokers w obsłudze maklerskiej.

Na czym polega taka robota?

Wtedy nie mógłbym się tak swobodnie wyrwać z pracy. Siedziałem w biurze od 9 do 17 i zajmowałem się robieniem transakcji z klientami, kontaktami z nimi, analizowaniem rynku, no i sprawami technicznymi: tu jakiś problem z obsługą platformy, tu jakaś wypłata, dostawienie zlecenia. Każdy makler ma swój portfel klientów i musi o nich dbać.

Jak zarabianie na Forexie wygląda z punktu widzenia klienta?

Broker dostarcza technologię, czyli daje klientowi platformę. Klient może sam za pośrednictwem komputera przeprowadzać transakcje, ale część osób, zwłaszcza starszej daty, ma problemy z przebrnięciem przez bariery technologiczne. Inni boją się dużego nominału: kiedy zamierzają robić transakcje idące w setki milionów złotych, wolą zadzwonić najpierw do maklera, zapytać, upewnić się. Tak więc często klienci korzystają z naszego pośrednictwa. Tym też się zajmowałem.

Mówisz o transakcjach wartych setki milionów złotych – wiele osób ekscytuje się Forexem właśnie dlatego, że dzięki mechanizmowi dźwigni można obracać takimi pieniędzmi, posiadając znacznie niższą kwotę. Ale czy to nie jest broń obosieczna? Czy łatwość dużego zysku nie idzie w parze z ryzykiem równie dużej straty?

Jak najbardziej. Wytłumaczę ci, jak w praktyce działa dźwignia. Powiedzmy, że masz sto tysięcy złotych. Żeby zainwestować całą tę sumę na rachunku giełdowym, musisz ją w całości zaangażować w kupno papierów wartościowych. Na rynkach lewarowanych, takich jak Forex, korzystasz tylko z jakiejś części tej kwoty i grasz za pomocą dźwigni. Resztę trzymasz np. na lokacie bankowej, więc te pieniądze wciąż ci pracują. To jest jasna strona.

A ciemna?

Chodzi o to, że ludzie nadużywają dźwigni. Ten rynek jest bardzo dynamiczny, co niesie za sobą pewną hazardową pokusę. Poza tym w Polsce poziom edukacji wśród inwestorów jest niski i ostatecznie z trade’ingu robi się gambling. Ludzie uważają, że powinni grać “pod kurek”, czyli lewarować się maksymalną dźwignią, żeby jak najszybciej zarobić. Ale jak chcesz bardzo szybko zarobić, to najprawdopodobniej wszystko stracisz.

A nawet popadnę w długi, tak? No bo jeśli suma, którą obracam, nie ma pokrycia w środkach, którymi rzeczywiście dysponuję, to z czegoś będę musiał te pieniądze “oddać”.

W 99,9 procentach przypadków nie wejdziesz w dług. Już ci mówię, jak to wygląda. Powiedzmy, że chcesz zająć pozycję na najbardziej popularnej parze: euro/dolar. I kupujesz 100 tys. euro za dolary. W takim przypadku potrzebujesz depozytu zabezpieczającego na poziomie 1000 euro, czyli sto razy mniej, niż byś potrzebował robiąc transakcję bez dźwigni. Brokerzy zabezpieczają się w ten sposób, że jeśli wycena twojego rachunku zejdzie do połowy depozytu zabezpieczającego, czyli jeśli zostanie ci 500 euro, to zamyka ci się pozycję z automatu. To jest tzw. margin call.

No dobra. Zabezpieczenia zabezpieczeniami, ale przecież nawet jeśli ludzie nie wpadają w długi, to jednak większość osób na zabawie z Forexem przegrywa: wedle KNF-u 82 proc. polskich traderów zakończyło rok 2012 ze stratą. Statystyki światowe są jeszcze bardziej jednoznaczne. Widziałem gdzieś np. informację, że przeciętnie rachunek na Forexie “żyje” ok. 60 dni, bo po tym czasie klient jest spłukany i go likwiduje.

Ale te statystyki są niepełne. Popatrz na dane z USA: tam u największych brokerów zarabia 40 proc. klientów. Co więcej, nawet polskie dane, choć zdają się szokujące, w istocie takie nie są.

Jak to nie? 4 na 5 osób traci. To chyba sporo.

Ale popatrz na przykład z gospodarki realnej: ile biznesów upada w pierwszym roku? Jeśli mówimy o pierwszej działalności, to bankrutuje od 50 do 80 proc. z nich. Nie można więc twierdzić, że Forex jest znacznie bardziej ryzykowny. To, o czym mówisz, często słyszę na moich szkoleniach: “po co się czegokolwiek uczyć, skoro i tak zarabia 20 proc”. I to jest błąd. Ludziom się wydaje, że sprawa jest prosta, że można się tego nauczyć “na hura”, na szybko. I jeszcze mieć ogromne zyski. A tego właśnie, zachęceni przekazem marketingowym firm sprzedających konta, klienci oczekują: “Szybko wejdę, szybko wrzucę kasę i będę za chwilę bardzo bogaty”.

Czekaj, czekaj. Firma, dla której pracujesz, też prowadzi taki marketing.

Akurat na tle branży prowadzimy bardzo “stonowany” marketing. Nie lansujemy przekazu w stylu: “Zainwestowałam 20 euro, zarobiłam 700 euro w godzinę. Jakie to proste!”. Nie stosujemy takich chwytów. Ale niektóre firmy tak robią, bazując na chciwości klientów. Tak naprawdę Forex to właśnie chciwość kontra strach. I zazwyczaj przeważa chciwość.

Pewnie znasz sporo historii o ludziach, którzy z chciwości stracili na Forexie naprawdę duże pieniądze?

To prawda. Pamiętam np. pewnego kantorowca, który w 3 lata stracił kilka mln złotych. Wydawałoby się, że waluty to jego poletko, że powinien czuć, że być może gra zbyt dużą pozycją, że jest zbyt uparty. Ale on się nie chciał “przeprogramować”. Grał pod prąd, skupował dolary za złotówki. I robił to z uporem maniaka. Zapytałem go kiedyś: “Dlaczego pan od tylu miesięcy kupuje te dolary? Jest trend spadkowy. Nie warto”. A on mi na to: “No ale co mam robić? Ja przecież nie mam dolarów, więc nie mogę ich sprzedawać”. Byłem w szoku – on nawet nie wiedział, że na Forexie można zajmować krótką pozycję, czyli grać na spadki kursu.

To jest na pierwszych stronach podręczników. A jemu przez 5 lat nie chciało się tego sprawdzić! Nie czuł takiej potrzeby. Wiele osób myśli tak samo: “Udało mi się w biznesie, uda się i teraz. Będę to robił po swojemu”. Ludzie wierzą, że wystarczy grać „na czuja”. Niektórzy siadają do komputera przy flaszce, szukają zastrzyku adrenaliny... Tymczasem ten rynek wymaga pokory. I uczy pokory. Trzeba się uczyć.

Trochę PR sobie robisz...

Nie, po prostu tak właśnie jest. Tego się nie da siłowo “przebić głową”. W biznesie często nie trzeba kończyć kursów. Czasem wystarczy być upartym, znaleźć się w odpowiednim miejscu w odpowiednim czasie. Za którymś razem może się uda. Na Forexie nie masz na to szans, bo będzie cię to kosztowało mnóstwo pieniędzy. Wiem że to co mówię, brzmi jak reklama moich kursów. Ale powiem ci tak: nie poznałem nikogo, kto by powiedział, że nie przeczytał podręcznika, że nie był na szkoleniu, a zarobił na Forexie pieniądze. Za to znam wielu takich, którzy stracili wszystko, bo niczego się nie uczyli. To są fakty.

Na czym zarabiają takie firmy jak TMS Brokers?

To dobre pytanie, bo wiele osób sądzi, że broker zarabia wtedy, kiedy tracą klienci, bo jest przecież drugą stroną transakcji. Tak więc uważa się, że maklerowi zależy, aby klient stracił. Może kiedyś w niektórych firmach takie zjawisko było powszechne, ale dzisiaj to już nie przechodzi.

Dlaczego? Brokerzy stali się lepszymi ludźmi?

Nie. Bo rynek jest coraz bardziej konkurencyjny. Są na nim nie tylko TMS Brokers, XTB i Bossa. Weszły też domy maklerskie dużych banków: BRE, BZ WBK, Alior, itd. Konkurencja jest duża, nie można sobie pozwolić, by klient był niezadowolony. Poza tym coraz częściej nie pracuje się w systemie Market Maker, tylko STP czy też ECN. W przypadku tych dwóch modeli broker nie jest drugą stroną transakcji, jak miało to miejsce w systemie MM.

To chyba dość skomplikowane sprawy. Możesz wyjaśnić, o co chodzi?

Najprościej rzecz ujmując, praktyczna różnica polega na tym, że w STP czy też ECN brokerowi opłaca się, by klient generował duży obrót, bo zarabia na prowizji. A kiedy będzie taka sytuacja? Jak klient będzie zarabiał. Interesy obu stron są więc zbieżne.

Rozumiem, że rynek się stopniowo cywilizuje?

Tak. Jest coraz więcej poważnych graczy na tym rynku. Jeśli klient jest u dobrego, polskiego brokera, to ma pewność, że obejmuje go fundusz rekompensat KDPW. Ma także dostęp do światowych technologii, wspomagaczy handlu, a spready są bardzo wąskie. Światowy poziom.

Ale w internecie wciąż można znaleźć mnóstwo wpisów, w których ludzie skarżą się, że brokerzy zawieszają im połączenia np. dokładnie w momencie, gdy chcą właśnie zamknąć pozycję.

Niestety, ciągle funkcjonują brokerzy, którzy nie grają fair. Jeśli klient traci, robią wszystko, żeby dać mu najlepszą obsługę i zatrzymać go jak najdłużej za wszelką cenę. A klienta zarabiającego starają się delikatnie zniechęcić: zaczynają mu rozszerzać spready, manipulować przy cenach, czy właśnie rozłączać. KNF prowadzi nawet specjalne „czarne listy”, więc ten problem z całą pewnością istnieje.

Wiele osób krytykuje Forex jako czystą, bezproduktywną spekulację, pasożytnictwo na gospodarce.  

Powiem szczerze, że trudno mi jest być krytycznym, bo spekulacją zajmuję się od lat, z nią związałem swoją karierę, dzięki niej zarabiam pieniądze.

Nigdy nie korciło cię, żeby zainwestować zarobione pieniądze w coś bardziej namacalnego?

Zrobiłem to, zainwestowałem w nieruchomości. Traktuję to jako dywersyfikację portfela.

A zastanawiasz się nad szerszym, powiedzmy “społecznym” znaczeniem twojej pracy? Chodzi mi o to, że Forex nie powstał jako rynek do spekulacji, tylko sposób, żeby importer czy eksporter mógł zabezpieczyć przepływ pieniędzy, ale teraz zupełnie już odszedł od swojej podstawowej funkcji. Chodzi tylko o spekulację.

Tak samo jest z giełdą. Ona też oderwała się od realnej gospodarki. Dow Jones bije właśnie historyczne rekordy, choć np. zatrudnienie dopiero powoli powraca do poziomu z 2008 roku. Wyniki spółek są dobre, giełda idzie do góry, ale przeciętnemu Amerykaninowi żyje się gorzej niż w 2008, bo średnie płace są windowane przez “górne kilka procent”: zarobki kadry menedżerskiej, finansistów.

No właśnie. Uważasz, że to jest w porządku? Amerykanie chyba właśnie z tego powodu wieszają psy na ludziach z Wall Street.


No tak, choć prawda jest pewnie gdzieś po środku. Ale jeśli pytasz, czy ja mam z tym etyczne problemy, to nie. Nie, bo z doświadczenia wiem, że jeśli ktoś się do tego przyłoży, jeśli potraktuje to poważnie, jeśli podejdzie do Forexu jak do biznesu, to istnieje realna szansa na zyski.

Ale nie myślisz o tym na trochę wyższym poziomie? Chodzi mi o to, że giełda czy Forex niewiele dają realnej gospodarce.


Giełda to co innego: tam spółki emitują akcje, żeby pozyskać środki na finansowanie. Ale rzeczywiście, Forex jest już od tego dalej. Przeciętny klient domu maklerskiego Forex rzeczywiście jest po prostu spekulantem. Nie inwestuje długoterminowo. Ale zastanówmy się, czy ma jakieś lepsze alternatywy?

Z perspektywy zwrotu z inwestycji, Forex jest pewnie ciekawą opcją. Ale mi cały czas chodzi o szerszy kontekst: np. gdyby ten inwestor założył fabrykę, dałby ludziom pracę.

Uważam, że klient może robić ze swoimi pieniędzmi, co chce. A czy w Forexie jest jakiś głębszy sens? Uzasadnienie etyczne? Czegokolwiek bym ci nie powiedział, uznasz to za naciągane. Wszystko można skrytykować: jak ktoś otworzy fermę kurczaków, to zaraz znajdzie się ktoś, kto stwierdzi, że to nieludzkie zabijanie zwierząt. Ciężko znaleźć biznes, który się w stu procentach etycznie broni. Poza tym nie uważam, że Forex jest zupełnie oderwany od “rzeczywistości”. Pożytek ze spekulantów jest chociażby taki, że banki mają płynność, odpowiednią głębokość rynku.

Co sądzisz o pomysłach opodatkowania zysków ze spekulacji?

Uważam, że takie rozwiązania nie uderzą wcale w dużych graczy. Moim zdaniem oni znajdą jakieś rozwiązanie. To będzie tak, jak we Francji z podatkiem dla najbogatszych. Depardieu i jemu podobni szybko sobie poradzili. Uważam, że takie radykalne rozwiązania nigdy nie uderzają w sedno problemu.

Ale co do zasady w ogóle się z tymi pomysłami zgadzasz?

Nie, ja mam liberalne poglądy. Uważam, że rynek powinien się sam regulować i tak naprawdę, jeśli spekulacja będzie zjawiskiem szkodliwym społecznie, to ludzie sami od niej odejdą. Ja wiem, że wokół rynku Forex jest dużo czarnego PR-u, ale to nie jest tak, że tam są tylko źli spekulanci w ciemnych okularach, którzy poza tym nic innego w życiu nie robią i tylko oszukują system nie pracując, nie przykładając się w żaden sposób do PKB. Są tam też ludzie, którzy przynoszą ze sobą uczciwie zarobione pieniądze z realnej gospodarki. Szukają po prostu alternatywy: część włożą na lokaty, część na Forex. Jeśli mają pełną informację o ryzyku, jeśli mają racjonalne oczekiwania, może to być dobra inwestycja. Nie powinni być jeszcze dodatkowo nękani przez państwo.
Trwa ładowanie komentarzy...