• Violetta Rymszewicz w swojej książce poszukuje odpowiedzi na pytanie, ile kosztuje żona
• Przeprowadza czytelnika przez różne części świata, aby pokazać historie kulturowej przemocy wobec kobiet, sile tradycji i niedoskonałości instytucji małżeństwa
• W rozmowie z naTemat.pl zdradza nam, co ją skłoniło do poruszania tak ważnych, ale zarazem trudnych tematów

Jak narodził się pomysł na książkę i zebranie tych wszystkich historii kobiet, zwyczajów w jednym miejscu?

Wymarzyłam sobie książkę, która będzie jak układanka z puzzli. Krok po kroku, z pojedynczych opowieści o losach kobiet i mężczyzn, tradycjach, które utrwalają przemoc, religiach i polityce chciałam ułożyć opowieść o kondycji współczesnych żon i instytucji małżeństwa. To dlatego w książce przyglądam się jednemu problemowi, potem dokładam jeszcze jeden i kolejne. Opowieść o współczesnych związkach i małżeństwach chciałam ułożyć z takich maleńkich kawałków opowieści z całego świata, zebranych w jedno. Po to, żeby w efekcie, trochę z oddali więcej zobaczyć i lepiej naprowadzić na wnioski.

Natomiast sam pomysł na książkę wziął się z rozmów z kobietami z bardzo wielu kultur, z różnymi bagażami życiowymi. To właśnie kobiety opowiadały mi w prywatnych rozmowach o swoich doświadczeniach życiowych, a ponieważ nie czułam się moralnie uprawniona, by opowiadać ich prywatne historie, to starałam się z tych opowieści wyjąć problem i zobaczyć całe zjawiska społeczne. Postanowiłam też poszukać wyjaśnień, dlaczego pewne rzeczy się dzieją, dlaczego mają tak szeroki zasięg i określoną powtarzalność. 

Dlaczego w ogóle w XXI wieku mówimy o tym, że żonę można kupić, wylicytować czy zamówić z katalogu? 

Myślę, że sam fakt spojrzenia na kobiecość w kategoriach pieniędzy czy kupowania jest najlepszym dowodem na to, że mówienie o małżeństwach i roli kobiet jest po prostu koniecznością. To również najlepszy dowód na to, że coś w instytucji małżeństwa nie działa. Postawione w tytule książki pytanie, pokazuje, że gdzieś te systemowe oczekiwania wobec małżeństwa i kobiet w roli żon po prostu nie działają.

Podczas pisania tej książki towarzyszyły mi pytania: Czy stara instytucja małżeńska jeszcze działa? Czy na pewno najlepszą opcją dla kobiet jest wchodzenie w sformalizowane związki? Czy małżeństwo chroni kobietę i dzieci zrodzone w tym związku? Gdy zaczęłam zbierać pojedyncze opowieści, historie kobiet i mężczyzn, to zaczął wyłaniać się obraz, który mnie przeraził. Pojawiła się wizja przemocy, przymusu, wykorzystywania ekonomicznego, zupełnego wzajemnego braku szacunku obu płci, uprzedmiotowienia politycznego i religijnego kobiet. 

Szczególnie przerażająca jest świadomość, że wiele "praktyk" realizowanych jest tak blisko nas. Jako przykład możemy wskazać Bułgarię, gdzie funkcjonują targi żon. To państwo, które leży tak blisko Polski, stanowi turystyczny raj dla naszych rodaków. 

O targu dziewic dowiedziałam się przypadkiem. Moja bliska przyjaciółka przyszła na jedno z naszych spotkań z partnerem, który jest Bułgarem. W trakcie rozmowy opowiadaliśmy sobie o zwyczajach, które są charakterystyczne dla naszych krajów i nie ma ich nigdzie indziej. W pewnym momencie partner mojej przyjaciółki rzucił: A wiecie, że w Bułgarii jest targ dziewic?

Poszukałam informacji na ten temat, zbadałam zjawisko i okazało się, że miał całkowitą rację. Tak, w miejscowości Stara Zagora, klan romski Kalajdżów organizuje targi dziewic. 

O targu dziewic w Bułgarii nakręcono głośny dokument, powstało wiele artykułów. Dlaczego więc ta tradycja jest wciąż kultywowana? 

Uważam, że ciągle mówi się o tym za mało. Kiedy o sprawie zrobiło się głośno, targiem dziewic zainteresowała się Komisja Europejska. Powstał szczegółowy raport, w którym bardzo wyraźnie wskazano, że targ dziewic to nic innego jak handel kobietami! Targ dziewic to również nadużywanie wolności i praw człowieka. Po wielkiej, międzynarodowej dyskusji Kalajdżowie uaktywnili się i powiedzieli otwarcie, że dla nich to tylko wielowiekowa tradycja i nie rozumieją zamieszania! Nie wpisują się w żaden system prawny, poza własnymi wartościami. I tak powinno pozostać.

Okazuje się, że walka z takimi praktykami, jak handlowanie dziewicami jest bardzo trudna, bo wspierają je miejscowe tradycje. Zresztą w książce "Ile kosztuje żona?" ten smutny wniosek o destrukcyjnej roli tradycji będzie jeszcze powracał wielokrotnie i na całym świecie. 

W imię tradycji krzywdzi się kobiety, czasami rykoszetem tradycje ranią również mężczyzn. Tradycja ma przemożną siłę i walka z nią za pomocą prawa jest niezwykle trudna. Dlatego, że ludzie postawieni przed wyborem  – tradycja a obowiązujące prawo – bardzo często wybierają tradycję. 

Wracając jeszcze do Bułgarii: myśli pani, że z czasem ten proceder przejdzie do historii, bo jednak do głosu dochodzi młode pokolenie, upowszechnia się edukacja, dostęp do internetu. Czy jednak ta tradycja jest zbyt silna? 

To nie jest tak, że Kalajdżowie nie mają dostępu do internetu. Teoretycznie mają też dostęp do edukacji, ale według tradycji klanu, dziewczynki należy odizolować od świata zewnętrznego, kiedy dostają pierwszej miesiączki. Zabiera się je ze szkół, kiedy symbolicznie zostają kobietami. Dzieje się tak, bo w klanie dziewictwo ma szczególną wartość.

Te brutalne tradycje mogłyby zostać przełamane, gdyby kobiety miałyby na tyle silną pozycję, aby powiedzieć "nie". Natomiast w tej chwili jest tak, że kobieta, która chciałaby się zbuntować, musiałaby opuścić klan. Kilkunastoletnia, często ledwie pisząca i czytająca romska dziewczyna musiałaby utrzymać się poza klanem. Bez mamy, taty czy rodzeństwa. Bez wsparcia emocjonalnego i psychicznego, które daje rodzina. Musimy pamiętać, że one mają często 11-12 lat. Co mogą zrobić? 

Kiedy czytałam i słuchałam opowieści o sprzedawanych dziewicach, najbardziej uderzyła mnie wypowiedź jednej z mam, dojrzałej kobiety, która opowiadała, że gdyby po ślubie okazało się, że panna młoda nie jest dziewicą, to padłoby potworne oskarżenie, że się "puszczała". Wówczas miejscowa opinia i dobre imię rodziny byłyby zrujnowane.

Trzeba dodać, że w tradycyjnych społecznościach nadal dziewictwo dziewczyny ocenia się po obfitości krwawienia podczas stosunku. Przecież dobrze wiemy, jaki to jest absurd. Te kobiety bardziej boją się posądzenia o brak dziewictwa niż przeciwstawienia się tej tradycji. 

Czyli ta presja i tradycja są tak ogromne, że kobiety nie są w stanie się wyrwać?

Tak, tradycja ma potężną siłę. Jest tak samo silna w Polsce, Bułgarii, USA czy Indiach. Walka z tradycją i zwyczajami powiązanymi z tradycją jest niezwykle trudna, a jeśli dodamy do tego jeszcze, że na jej straży często stoi religia albo polityka, to jesteśmy bezbronne. 

Czy władze Bułgarii  w jakiś sposób starały się regulować ten proceder? Bo jednak nie jest tak, że ten klan żyje w odosobnieniu?

Tak to prawda, kłopot w tym, że Kalajdżowie są bardzo ubodzy i żyją poza systemem. Nie mają kont bankowych, nie pracują poza klanem. To jest bardzo hermetyczna, bardzo zamknięta społeczność. Były próby zakazania targów dziewic, podejmowane przez rząd Bułgarii, Komisję Europejską czy organizacje broniące praw człowieka, jednak nic to nie dało. Tradycja jest zbyt potężnym mechanizmem regulującym życie tej społeczności. Dzisiaj, w chwili kiedy ukazała się książka, nie potrafię wyobrazić sobie takiej siły, która byłaby w stanie przełamać moc miejscowej tradycji.  

Ale nie tylko w Bułgarii dzieją się takie rzeczy, szokujące jest, że we Francji wśród niektórych społeczności praktykowane są testy dziewictwa. Jak to się stało, że w laickiej Francji pojawił się taki problem?

To się zaczęło od głośnego  procesu małżeńskiego, w którym mąż oskarżył żonę, że w momencie zawarcia związku małżeńskiego nie była dziewicą. Po skandalu w mediach i wielkiej dyskusji, która przelała się przez Francję, pewna grupa mężczyzn wpadła w obsesyjny lęk, że zostaną oszukani przez swoją przyszłą żonę. Tę obsesję prasa we Francji nazwała "dziewiczym oszustwem”, a panowie postanowili, że zaordynują testy dziewictwa dla kobiet, z którymi chcą się ożenić. 

Kiedy pisałam rozdział o dziewictwie, bardzo zależało mi, aby pokazać, jak absurdalne są to oczekiwania i jak kuriozalny jest pomysł, żeby oceniać wartość młodej kobiety na podstawie tego, czy jakaś błonka będzie krwawić podczas stosunku. Zależało mi, żeby pokazać, że wiara w konstrukt społeczny o wartości dziewictwa jest narzędziem przemocy wobec kobiet. 

Może warto dodać, że siła przekonania o tym, że należy testować dziewictwo, była we Francji tak wielka, że Emmanuel Macron zakazał pod groźbą bardzo wysokich kar wykonywania tego typu testów. Niestety, prawda jest taka, że niewiele to da, bo środowiska, których dotyczą te zakazy, wywiozą swoje córki za granicę i tam te testy wykonają. 

Wraz z coraz większą migracją i wymieszaniem kultur, pewnie będzie coraz więcej starć pomiędzy nowoczesnością i postępem a tradycją i religią. Jak nowoczesny świat może powstrzymać takie barbarzyńskie tradycje, jeśli często prawo (co pokazała pani w książce) nie jest wystarczającym stoperem.

Odpowiedzią jest edukacja i dotarcie z nią wszędzie, do każdego zakątka globu. Jednak musimy pamiętać, że mówimy tu o edukacji seksualnej, a wciąż jest bardzo wiele miejsc nawet w Europie, w pozornie cywilizowanych państwach, w których samo hasło "edukacji seksualnej" prowadzonej w szkołach budzi tak głęboki opór instytucji religijnych czy konserwatywnej części społeczeństwa, że wcale nie jest to takie proste. 

Wydaje się, że ktoś świadomy i wykształcony powie: Co za problem? Chcę, aby moja córka czy syn miała w szkolę zajęcia z zakresu edukacji seksualnej. Jednak w praktyce jest duży odsetek osób, które tak nie myślą i sobie tego nie życzą.

Nie trzeba daleko szukać, przecież jeden z polskich ministrów powiedział, że jest to "seksualizowanie dzieci". Tak długo, jak będziemy edukację seksualną upolityczniać i zapominać o prawach dziecka, kobiet czy człowieka i skupiać się na tym, co jest tradycją, tak długo nie będziemy w stanie chronić ani kobiet, ani dzieci. Tradycja zawsze zwycięży. 

Teraz chciałam odejść nieco od Europy. Szczególnie szokujący był dla mnie opis sati, czyli palenia wdów. Palenie kobiety po śmierci męża nie mieści się w świadomości ludzi w naszym kręgu kulturowym. Opis tej praktyki brzmi jak z jakiejś średniowiecznej księgi. Jednak jeszcze niedawno zarejestrowano takie incydenty. Prawo indyjskie tego zakazało, dlaczego ta tradycja jest tak silna?

Niektóre okrutne praktyki wobec kobiet, jak palenie na stosie lub "oczyszczenie" wdów poprzez gwałty mają tak wielki zasięg i siłę rażenia, bo wspierają je miejscowe tradycje, polityka i władza mężczyzn. Wszystko jedno, czy jest to władza formalna, religijna czy kulturowa. Taka instytucjonalna przemoc wobec kobiet jest tak silna, bo mężczyźni bardzo pilnują, żeby nic z tymi przekonaniami i tradycjami się nie działo. 

Napisałam ostatnio krótki tekst, w którym wyjaśniam, jak przyszedł do mnie pomysł na książkę "Ile kosztuje żona?". Opisałam pierwsze protesty kobiet w Stanach Zjednoczonych w 1851 roku i to, jak zareagowały na nie męska prasa i władza. W prasie pojawiły się wówczas karykatury kobiet o zniekształconych twarzach świń. Jawnie kpiono i wyśmiewano się z tych, które chciały prawa do nauki, prywatnej własności  i głosu w debacie publicznej. Kiedy 20 lat później płonął Paryż i dogorywała Komuna Paryska, zastosowano ten sam manewr. 

Mężczyźni tak bali się buntu kobiet, że oskarżyli je o podpalenie Paryża. Prasa francuska, zarządzana wtedy przez mężczyzn, włączyła się w kampanię nienawiści. Wyśmiewano się z kobiet, komentowano ich wygląd fizyczny. To było 150 lat temu. 

W 2016 roku po "czarnych protestach" w Polsce prasa prawicowa wykorzystała ten sam mechanizm. Pamiętamy przecież komentarze: "Kto to rucha?", "Ładne laski chodzą na dyskoteki, brzydkie na manifestacje". Nagonka na kobiety ma się tak dobrze, bo stoją za nią decyzje potężnych sił politycznych, religijnych i kulturowych, które skrzętnie pilnują, żeby nic się w tym zakresie nie zmieniało.  

To jest smutny obraz naszego świata. 

W recenzjach  książki "Ile kosztuje zona?", w wywiadach w mediach, o które głównie proszą kobiety, często pojawia się stwierdzenie, że moja książka jest jak "emocjonalny walec".

Nie zamierzałam napisać takiej książki! Chciałam sprawdzić, jaki obraz wyłoni się z tych puzzli układanych obok siebie. Wniosek o emocjonalnym walcu przeraża mnie tak samo, jak czytelniczki i czytelników mojej książki. 

Czytając pierwsze rozdziały książki, można pomyśleć:  "Mam szczęście jako kobieta, że żyję w centrum Europy”. Jednak potem pokazuje pani, że i w Polsce kobietom nie żyje się najlepiej. Co można zrobić, aby kobietom w Polsce żyło się lepiej? 

Edukować mężczyzn. Opowiem pani pewną historię. Kiedy pojawiły się pierwsze zapowiedzi i recenzje książki "Ile kosztuje żona?", koleżanka zmieściła zdjęcie okładki w mediach społecznościowych. W komentarzu jakiś facet zamieścił link do filmu dokumentalnego o pewnym południowoamerykańskim plemieniu, w którym mężczyźni trzymają swoje żony w chlewiku, razem ze świniami. Indianin, bohater tego reportażu, zapytany przez dziennikarza, dlaczego to robią, tłumaczy, że żona jest bardzo droga, "kosztuje kilkadziesiąt świń", dlatego mieszka tam, gdzie są najwięcej warte dobra gospodarza.

Mężczyzna, który zamieścił link do filmu, nie opatrzył go żadnym komentarzem, dał po prostu odnośnik do materiału, z którego wynika, że miejsce kobiet jest w chlewie, pomiędzy świniami...   

Przez ostatnie dwa lata, podczas pisania książki przyglądałam się kondycji mężczyzn i myślę, że zarówno z męskością, jak i kobiecością dzieją się złe rzeczy. Kryzys męskości w Polsce widać szczególnie wyraźnie. Panom, nie wszystkim oczywiście, wygodniej jest obarczać winą kobiety za to, że sami nie potrafią się odnaleźć.  

Spora grupa polskich mężczyzn chce wierzyć, że kobiety to materialistki, które szukają u partnera wyłącznie zasobnego portfela. To jest oczywiście bzdura. W momencie, kiedy kobieta wychodzi za mąż i decyduje się na związek z facetem, to zwraca uwagę na to, kim on jest. Jaki ma charakter, osobowość, intelekt. Jeśli odkryje, że jest typem przemocowca, to po prostu trzyma się od niego z daleka. Jaka zdrowa  psychicznie kobieta będzie spotykać się z facetem, któremu kobiety jawią się jako świnie? 

Jak poprawić pozycję kobiet w Polsce? Myślę, że kluczem jest nauka (obu płci) jak ze sobą rozmawiać i jak skomplikowane mogą być relacje międzyludzkie. Powinniśmy też głośno mówić, że nic, absolutnie nic, włącznie z wielką miłością na początku związku, nie gwarantuje udanego małżeństwa! To tak nie działa. Należałoby również przyjrzeć się prawom kobiet, zagadnieniom gender, nauczyć kobiety i mężczyzn, jak tworzyć związki, które nie będą się rozpadały. Jednak zdaję sobie sprawę, że jest to trochę utopia i jeszcze długo nie będzie to możliwe. 

Wciąż kontrowersyjną kwestią dla niektórych jest opór kobiet przed przyjmowaniem nazwiska męża. Dlaczego wciąż w Polsce trudno nam zrozumieć, że kobieta wcale nie musi tego robić?

Historycznie rzecz ujmując to ma związek z anglosaskim prawem coverture, czyli kobiety ukrytej. Tego prawa już dawno nie ma, ale przetrwało w świadomości społecznej przeświadczenie, że kobieta w momencie wychodzenia za mąż stawała się kobietą ukrytą i niejako własnością męża. 

To nawet nie jest tradycja, tylko rodzaj mitu społecznego, który przekazywany jest z pokolenia na pokolenie i nadal gdzieś pokutuje w podświadomości społecznej. Przeraża mnie, jak głęboka jest potrzeba niektórych mężczyzn, aby posiąść kobietę na własność. Zgodnie z tym oczekiwaniem kobieta powinna być zależna od męża, a przejawem tej własności i zależności jest (między innymi) nowe nazwisko po mężu. To są nie do końca uświadomione potrzeby, żeby kobietę dominować i mieć ją posłuszną, cichą i uległą na własność. 

Przygotowując tę książkę, jaka historia panią najbardziej poruszyła?

Chyba najbardziej przeżyłam rozdział o wdowach. Czytanie i dokumentowanie tego, co się dzieje z niektórymi kobietami, które tracą tożsamość żony, było dla mnie naprawdę trudne. Takie kobiety niemal zawsze są wyłączane poza nawias społeczności, często umierają z głodu, są narzędziem walki politycznej. Z kobietami, które były żonami, ale przez zrządzenie losu straciły ten status, świat może robić, co zechce. 

Pomimo wielu prób formalnego regulowania pozycji wdów, przemoc jest naprawdę przerażająca. Bardzo często jest to przemoc w najczystszej postaci i dotyczy już małych dziewczynek, które zostały przymusem wydane za mąż i miały pecha, bo mąż  zmarł. Te młode wdowy są często niepiśmienne, niewykształcone, niezdolne do samotnego życia i skazane na samotność i ubóstwo. Mnie się to po prostu w głowie nie mieści. 

Czy jest jakiś wniosek, który powinna wyciągnąć z tej książki współczesna kobieta?

Nie chciałam pisać książki, która prowadzi do wniosku ani morału. Chciałam, żeby każdy czytelnik wysnuwał własne obserwacje. Bardzo zależy mi na tym, żeby niczego nie narzucać i zachować maksymalny obiektywizm.

Chciałabym, żeby układanka puzzli z obrazem kondycji współczesnych żon miała emocje i przeżycia również osoby czytającej.

Chciałam przeprowadzić czytelnika przez proces układania całego obrazu z małych kawałków. Bałam się, że jeśli wprowadzę jakiekolwiek moralizatorstwo, to ta książka straci moc. Wierzę, że historie  bohaterów książki "Ile kosztuje żona? Mroczne sekrety rynku małżeńskiego" bronią się same. 

Violetta Rymszewicz to autorka książki "Ile kosztuje zona?" - cyklu reportaży o tym, czy stara instytucja małżeństwa wymaga zmian i o tym, czy kobietom opłaca się małżeństwo? Oprócz pisania pracuje z kobietami planując ich kariery i ścieżki edukacyjne oraz prowadzi szkolenia.