"Ludzie, zastanówcie się, co wy wyprawiacie". To pokazała burza po śmierci Mikołaja

Po śmierci 16-letniego Mikołaja w mediach społecznościowych rozpętała się potworna burza, w tym ataki na jego mamę, posłankę. Obserwował pan, co się dzieje?

Prof.dr hab. Ireneusz Krzemiński, socjolog, UW: Unikam czytania komentarzy w takich sytuacjach. Ale to jest poważny problem. I kwestia skłonności do agresywnych napaści na siebie nawzajem w całej Polsce. Już przed wielu laty zaobserwowano, że napastliwość i agresja w sieci, która jest w Polsce, jest bardzo mocna, gdzie indziej w Europie, zachodniej przede wszystkim hejt jest znacznie słabszy.

Być może teraz nasiliło się to z powodu większych problemów Polaków, ale już wtedy było to bardzo wyraźne – hejt był bez porównania większy w Polsce niż na innych platformach w innych krajach. 

I pewnie będzie się to bardzo nasilało – im większa jest społeczna frustracja oraz im więcej złości i niezadowolenia w ludziach siedzi, tym większa niechęć do innych i agresja. A w dodatku nikt i nic nie robi efektywnie dla zwiększenia możliwości dialogu i dogadywania się, a tym samym zapobiegać nienawistnym napaściom na innych i hejtowi.  

Tylko że teraz tę burzę wywołała śmierć dziecka. Wszyscy zobaczyliśmy niepojęty, gwałtowny, niepohamowany wybuch agresji Polaków przeciwko sobie. Co to pokazuje? Na jakim etapie jest dziś polskie społeczeństwo?

To jest bardzo nieprzyjemny stan społeczeństwa. Oczywiście, możemy powiedzieć, że w bardzo dużym stopniu jest to efekt tego, co w Polsce wyprawiają rządzący.

Ale przecież ludzie mają swój rozum. Okazuje się, że kwestia podmiotowości, której kiedyś polskie społeczeństwo się nauczyło, zanikła. W tej chwili jestem wielkim krytykiem tego społeczeństwa. Staram się je zrozumieć, jednak jest to coś, co zasługuje na wstrząsową kurację. 

Powiedziałbym: Ludzie, zastanówcie się, co wy wyprawiacie. Sami ze sobą. To jest szkoda, którą ponosimy my wszyscy na przyszłość. Szkodzimy sami sobie. Zapominając o podstawowym, moralnym odruchu wspólnoty. Tego, że jeśli dzieje się zorganizowana krzywda komuś innemu, to ona dzieje się tak naprawdę nam. Bo my wyrażamy na nią zgodę. 

My jesteśmy współwinni. I to nie jest tylko kwestia współwiny moralnej. My jesteśmy współwinni realnie. Za to zło, które spotyka np. niewinnego chłopaka, czy niewinną dziewczynę. 

"Szokujące przekroczenie granic człowieczeństwa" – takie są też komentarze w sieci, tak część Polaków odebrała reakcje z ostatnich dni. Czy ta granica została przekroczona?

Nie wiem, czy to jest przekraczanie człowieczeństwa. Raczej trzeba pomyśleć, dlaczego takie złe rzeczy ludzie robią sobie nawzajem. Dlaczego zło nie jest rozpatrywane jako zło przez tych, którzy je obserwują. To jest coś, co mnie najbardziej dręczy. 

Wydaje się, że w 1979 i 1980, a i 1989, roku Polacy również byli w złej sytuacji i mogli mieć poczucie beznadziejności i czuć się bezradni w tamtej sytuacji. Ale mieli więcej rozumu i woli przeciwstawienia się własnym obawom i niepewności. I zwyciężyli.

Teraz w Polsce brakuje zwykłego rozumu i ludzkiego odruchu współczucia, postawienia się w roli innego i prostej refleksji, że to nie dotyczy tylko jakiegoś obcego człowieka, ale tak naprawdę  dotyczy, dotyka również  mnie. Że w każdej chwili może  zwrócić się przeciwko mnie lub moim bliskim. Brak podstawowego, moralnego odruchu ludzkiej solidarności. I to jest przerażające. 

Co jest z nami nie tak, skoro nawet śmierć dziecka ludzi nie uspokaja i wywołuje takie reakcje?

Ciągle mamy ten bodziec medialno-polityczny. Zła polityka, polityka kłamstwa i wrogości wobec innych prowadzi do złych postaw i złych wzorców. Ale z drugiej strony ludzie są zajęci głównie sobą. A potem wyrzucają z siebie złe emocje przy byle jakiej okazji, które człowieka dręczą w sposób niezorganizowany. Nie myślimy, nie pamiętamy, że nas samych ktoś może obrzucić błotem. 

Ten hejt jest bardzo niepokojący. To jest coś poruszającego, że możemy bezkarnie, bez żadnych dowodów potwornie źle traktować innych ludzi. Nie mamy żadnego odruchu powiedzenia "nie", że nie można oskarżać kogoś bezkarnie. Ale skoro politycy oskarżają innych bezkarnie? 

To jest kolejny przypadek po zabójstwie prezydenta Gdańska, Pawła Adamowicza, który jest wstrząsający.  

Wydawało się, że po śmierci prezydenta Gdańska, ale też po akcie samospalenia Piotra Szczęsnego w 2017 roku, na początku pojawiła się jakaś refleksja, chwila ciszy, zadumy. Teraz wszystko działo się natychmiast. Co to pokazuje o nas?

To jest bardzo ponure. Dowodzi narastania niesłychanej wrogości w społeczeństwie, co oczywiście nie jest żadnym odkryciem, ponieważ ta nienawiść jest podsycana  i wykorzystywana przez rządzących, przede wszystkim przez TVP. 

Pani poseł stara się zachować powściągliwość, nie chce się na ten temat wypowiadać. Ale mnie szalenie niepokoi, co się dzieje w polskich szkołach. Zacząłem się zastanawiać się, jak było w mojej szkole. Niby tej okropnej, ideologicznej, komunistycznej, a mimo to w żaden sposób nie mogę sobie przypomnieć tego rodzaju sytuacji.

Oczywiście nie lubiliśmy się, pamiętam, że biłem się z moim kolegą, ale nie miało to nic wspólnego z tym, co dzieje się w tej chwili. Z tą swobodą, jaką daje się młodym ludziom, aby wzajemnie się niszczyli, dręczyli, wykorzystywali.

Dosłownie kilka dni temu rozmawiałem z moim przyjacielem, który opowiadał, co dzieje się w szkołach na Wybrzeżu. Jak dyrektorzy szkół są bezradni wobec uczniów, którzy przekraczają wszelkie normy i są chronieni przez swoich rodziców. 

To, że naukowcy i publicyści od kilku lat podnoszą kwestie dramatycznego wzrostu samobójstw wśród młodzieży, nie ma żadnego oddźwięku gdziekolwiek. 

Dlatego pytam – gdzie są miliony rodziców w szkołach? Gdy powinniśmy zastanowić się, dlaczego szkoła źle działa, to co możemy zrobić? Ale przede wszystkim wszyscy powinniśmy zacząć żądać czegoś od rządu. Warto przypomnieć, że nowa Polska niosła ze sobą społeczny, obywatelski ruch zmian w szkolnictwie, który przyniósł ważne efekty. 

Nie wiemy, jak było w tym przypadku. Ale widzimy pełne nienawiści wobec siebie reakcje dorosłych. 

Można jednak zapytać, gdzie jest odruch solidarności? To społeczeństwo zaistniało w wolnej postaci dzięki temu niezwykłemu dziełu, które wykonało, dziełu Solidarności. A dziś w ogóle zapomniało o tym, kim było, co zrobiło. 

Teraz jest to społeczeństwo egoistów, którzy w tej fatalnej sytuacji dbają tylko o to, jak wyjść na swoje. To jest społeczeństwo kompletnie scyniczniałe, egoistyczne, w którym nie ma podstawowych odruchów wspólnotowych. Chyba że komuś trzeba dać pieniądze anonimowo. 

Co musiałoby się wydarzyć, żeby dwie strony barykady zamilkły w przypadku podobnych zdarzeń? Ile ofiar musi być, żeby pojawiła się refleksja?

Bardzo trudno na to odpowiedzieć. Powiedziałbym, że podstawową sprawą jest zmiana polityczna, ale to jest zmiana, która wymaga zmiany mediów publicznych. Pytanie, na przyszłość, jak to zrobić, żeby nic podobnego nie mogło się wydarzyć, jeśli dojdzie do zmiany władzy. Choć ze względu na tę zaciętość i wzajemną nienawiść, która zbudowała się w tym kraju, nie jest to w tej chwili takie łatwe. Bardzo trudno będzie to zmienić. 

Niedawno byliśmy bardzo zjednoczeni w pomaganiu Ukraińcom, ponad podziałami. Co się teraz stało z tą jednością?

Ten moralny odruch pomocy i solidarności to było coś niezwykle budującego. Teraz wydaje mi się, że pomoc dalej trwa, ale entuzjazm opadł. Wysiłek się zwiększył, inflacja jest duża, ludzie nie mają pieniędzy i poczucia pewności. Mimo to pomoc Ukraińcom trwa dalej. Gorzej jest z tym, jak traktujemy siebie nawzajem.

Nie wiem, na ile współpraca między zwolennikami PiS-u i przeciwnikami rządzących, jaka wytworzyła się przy okazji pomocy Ukraińcom, a głównie Ukrainkom, przetrwała próbę czasu, na ile powstałe wówczas znajomości i przyjaźnie zmieniły nastawienia nie tylko wzajemne, ale sprzyjały wspólnym ocenom rzeczywistości politycznej. Tego nie wiem, ale odruch  pomocy sprzyjał wtedy porozumieniu ludzi z krańcowo różnych obozów politycznych. 

Jedyny wyjątek – to anonimowa pomoc finansowa potrzebującym. Na przykład z codziennych sytuacji: w szkole liczy się tylko to, co dzieje się z moim dzieckiem. Ale jeśli przekracza to mój prywatny interes, to nie będę się wtrącał. To jest coś koszmarnego. I coś, co mnie niezwykle przybija. 

Bo zorganizowany protest rodziców, żądania zmian w zarządzaniu szkołami itd. – to potencjalnie ogromna siła wpływu na obecnych Czarnków i inne paskudne osoby, które rządzą. Ale Polacy rezygnują obecnie z odruchu zbiorowego protestu i zorganizowanego wspierania się nawzajem, by przywrócić sens słowa SOLIDARNOŚĆ, solidarność obywatelska i moralna z drugimi. 

Czy ten podział w społeczeństwie jest kiedyś do pokonania?

Zapewne tak. Ale to wymaga bardzo istotnej pracy. Do tego trzeba powiedzieć, że wielka moralna i polityczna siła, jaką był Kościół, znikł. Dziś ta siła służy złemu i rządzącym. Kościół jest kompletnie skompromitowany. Teraz Jan Paweł II oskarżany jest o tuszowanie pedofilii. Jeden z nielicznych w Polsce autorytetów, będzie kompletnie odarty ze swojej mocy. Polska w tej chwili jest odarta z autorytetów. 

Ci, co zasługiwali na wielką pochwałę, przez 7 lat działania rządów PiS są zmieszani z błotem. Tym bardziej sprzyja to erupcji prostactwa, złości, nieumiejętności zamiany złych emocji w to, żeby nawet ze złością, ale żeby rozmawiać, dyskutować, kłócić się. Ale w uznaniu tego, że ktoś też ma prawo do zabrania głosu. I żeby go wysłuchać, poddając krytyce potem.

Ale to wymaga konieczności uznania, że druga strona ma prawo głosu i że wzajemna wymiana ma służyć nam wzajemnie Dziś, w dyskusji propagowanej przez rządzących i przyjmowanych przez obywateli, przeciwnik nie może być uznany za równorzędnego rozmówcę. Z góry jest zdefiniowany jako stojący na wrogiej pozycji.