Na ile doniesienia o kryciu pedofili przez kardynała Karola Wojtyłę, zawarte w reportażu Marcina Gutowskiego pt. "Franciszkańska 3" są wiarygodne?

Ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Już w latach 2005-2007 napisałem książkę "Księża wobec bezpieki", na przestrzeni całej epoki komunizmu 44-90. Wtedy po raz pierwszy natrafiłem na akta księdza Sadusia i Boczka i w mojej książce te postaci były wymienione. Wtedy była szansa, że Kościół te dane uporządkuje, wyjaśni, co się naprawdę działo ws. kontaktów tych duchownych z SB. Czy wówczas trafił też ksiądz na ślad działań kardynała Wojtyły? O kardynale Wojtyle pisał Marek Lasota w książce "Donos na Wojtyłę". Ja tej wiedzy nie miałem. W latach 2006-2007 IPN był jeszcze w powijakach, działano po omacku, nie było katalogów, ogromna ilość akt była w zbiorach zastrzeżonych. Ja dotarłem tam do danych na temat księży Boczka i Sadusia, nie koncentrowałem się na tym, jak zachowywał się Wojtyła, bo takich informacji tam nie było. Choć przy Sadusiu zaskoczeniem było dla mnie to, że Karol Wojtyła wiedział, iż Saduś molestował i skierował go do Austrii. Gutowski dotarł do podpisu Wojtyły o przeniesieniu Sadusia do Austrii, do ofiar, ja wtedy takiej możliwości nie miałem. Kościelna komisja mogła już wtedy, w 2007 roku wyjaśnić sprawę i nie byłoby dyskusji. Dlaczego tego nie zrobiono?

Dziwisz był wówczas witany jako jeden z najbliższych współpracowników Jana Pawła II, był Kwaśniewski, Cimoszewicz. Wszyscy traktowali Dziwisza jako człowieka, który będzie realizował linię Wojtyły. Prosiłem wówczas kardynała Dziwisza o to, bym mógł napisać książkę o postawie księży wobec komunistycznej bezpieki.

Jak na to reagował? Na moje informacje, że w ogóle są akta duchownych o Bolesławie Sadusiu, kardynał Dziwisz raz robił krok do przodu, potem krok do tylu. Zgadzał się na napisanie książki, a potem zmieniał zdanie, jednak wówczas i nigdy o Wojtyle nie było mowy. Mówiłem Dziwiszowi o współpracownikach Jana Pawła II, którzy mieli skandale obyczajowe i wtedy kardynał mówił, że lepiej o tym nie pisać. Było tak, gdy rozmawiałem z nim o tym w 2005 roku i kilka razy w 2006 roku. W końcu Dziwisz przyjechał do mnie osobiście niezapowiedziany i powiedział, że się pogodził z moją książką, ale zaznaczył, żeby nie pisać o sprawach obyczajowych, w tym molestowania seksualnego. I ja chciałem, żeby książka w ogóle wyszła, więc nie precyzowałem w niej, o jakie dokładnie sprawy obyczajowe chodzi, nie napisałem, że chodzi o molestowanie seksualne. Czy bezpieka mogła wówczas kompromitować księży, w tym Wojtyłę, takimi materiałami? Słyszałem teorię, że mogła – jeśli ksiądz miał kochankę – ale sam homoseksualizm czy pedofilia były tematami tabu. Oczywiście, że mogła. Z kompromateriałów, jak to się fachowo nazywało, "najlepszymi" były dokumenty o sprawach obyczajowych, takich jak kochanka czy nieślubne dzieci.

Co do homoseksualizmu czy pedofilii, esbecja wiedziała, że taki ksiądz jest całkowicie spalony w oczach Kościoła. Przedstawiono mu wówczas materiały, jak zgodził się na współpracę, to zaniechano zarzutów prokuratorskich.

Saduś był bardzo związany z SB, bo wiedział o tym, że materiały kompromitują go całkowicie. Esbecy wiedzieli, że nie wyślizgnie się im, bo materiały były bardzo poważne. Były takie przypadki, że dany duchowny odmówił współpracy, kompromitowano go wówczas, to była taka zemsta. Zna ksiądz takie przypadki? Tak, ksiądz archidiecezji krakowskiej związany z kobietą-mężatką odmówił współpracy. Pracował w kongregacji watykańskiej, szantażowano go, że jeśli nie podejmie współpracy, to zostanie zniszczony. Odmówił i faktycznie jego przełożonym w Watykanie przekazano materiały. Został usunięty z kongregacji watykańskiej, złamano mu karierę, żyje do dziś, nie wrócił do Polski, gdzie był spalony. Ksiądz powiedział, że Jan Paweł II był dla SB celem numer jeden, w dużej części społeczeństwa miał opinię niemal świętego za życia. Dlaczego wówczas nie wykorzystano tych materiałów, by skompromitować? Po pierwsze nie wiemy, czy nie zostały wykorzystane, jak w przypadku innych księży, którzy godzili się na współpracę. Mogli używać elementu szantażu wobec najbliższych współpracowników Karola Wojtyły.

Są też dwa inne powody: to sprawa niektórych zeznań, dla mnie niewiarygodnych. Myślę o sprawie kardynała Sapiehy, posiadali wówczas zeznania, które uważali za niewiarygodne. Wiedzieli, że to jest nierealne, by kardynał w wieku ponad 80 lat molestował kleryków, że mszczą się na Sapiesze. Nie zgadzam się z tym wątkiem w materiale Marcina Gutowskiego. Dwa: wtedy było inne podejście do tych spraw, Jan Paweł II był już postacią międzynarodową, głową państwa kościelnego, nie było wówczas łatwo go skompromitować, ciężko było to wykorzystać. Z tego punktu widzenia dla nich ważniejszy był Saduś jako źródło informacji, po co to spalić, co potwierdza, że już po przeniesieniu do Austrii Saduś dalej był agentem SB. Były też inne metody pozyskiwania agentów niż szantaż kompromateriałami, nie tylko księży. Wykorzystywano wówczas naiwność, że Polska jest atakowana przez Niemców, że trzeba pomagać. Ludzie mogli się nabrać, był tak zwany ruch księży patriotów, często ofiar represji w obozach koncentracyjnych. SB przemawiała do nich, że dla dobra Polski powinniście nam pomagać, a oni nabierali się na patriotyzm. Czyli Kościół powinien był dużo wcześniej ujawnić wiedzę na temat działań Wojtyły?

Tak, można to było dużo wcześniej pokazać, bo to nie jest sprawa Karola Wojtyły. Taka była ogólna mentalność. Gdyby pokazano to na tle większej całości, a mówił o tym papież Franciszek, że kiedyś wszystko się tuszowało, to Wojtyła by gorzej nie wyglądał w odniesieniu do innych biskupów, we Francji czy Niemczech. Tylko że w Kościele była tajna instrukcja dla biskupów, żeby nie ujawniać, według której ważniejsze jest dobro Kościoła niż ujawnienie konkretnej sprawy. Proces beatyfikacyjny i kanonizacyjny Jana Pawła II nie dotknął tych danych. Takie sprawy nie niszczą postaci, jeśli nie dało się pewnych rzeczy powiedzieć za życia, to od śmierci minęło już przecież 18 lat. Można było to opisać, to nie jest to samo, co za życia. Kościół też się zmienia, już mówi o pedofilii, i tak było już za pontyfikatu Jana Pawła II. Po śmierci należało w mądry sposób to opisać, nie można Jana Pawła II traktować jak pomnika. Jestem przeciwny mówieniu, że jest herosem bez skazy, to błąd, że zrobiono z niego herosa, bo jak każdy człowiek miał swoje rysy, nie zmienia to jego postawy, pielgrzymek, dokonań, jeżeli ktoś popełnia błędy, to trzeba opisać, to nie zmienia całościowej oceny. Skąd taka postawa broniących dziś Jana Pawła II, że to zamach na świętość, wręcz drugi zamach, że postubecja atakuje, że trzeba wieszać papieskie portrety w szkołach? Obecnie to już sprawa polityczna, czyli najgorsze, co się mogło stać. Kościół nie chce otworzyć archiwów, metropolita Jędraszewski ostatnio znów je zamknął. Twierdzi, że dziennikarz robi to samo, co Ali Agca. Dlaczego Jędraszewski czy Dziwisz wciąż tak postępują? Kościół nie wyszedł z mentalności oblężonej twierdzy, zamknięto nie tylko archiwum w Krakowie. Jędraszewski ma też na sumieniu sprawę z Paetzem, wtedy zamiótł to pod dywan, zamiast stanąć w obronie kleryków, którzy byli molestowani. Wydał list, który inni przekazywali dalej, że to atak na uczciwego arcybiskupa Paetza, a teraz po 20 latach mówi dokładnie tym samym językiem. Jeśli sam Kościół nie potrafi rozliczyć się z przeszłością, to konieczna staje się interwencja Watykanu. Stolica Apostolska ma prawo i obowiązek na to reagować. Na przykład we Francji Kościół uznał, że sam nie jest w stanie tego zrobić. Prawnik Jean-Marc Sauvé mógł sobie dobrać wyłącznie ludzi świeckich, a tamtejszy Kościół udostępnił mu wszystkie swoje dane, Sauvé przebadał ponad 70 lat, od wojny. Raport był wstrząsający, ale to jedyna droga do oczyszczenia. Dzięki temu Kościół francuski jest o kilka kroków przed Kościołem polskim. Czy można w ogóle sformułować jakąkolwiek linię obrony w oparciu o same materiały tworzone przez SB, czy też relacje samych świadków w materiale Marcina Gutowskiego? Oczywiście, że można i powinno było się to zrobić, choćby 17 lat temu, gdy wyszły dwie książki, w tym moja. Dla logicznie myślących powinna była powstać uczciwa komisja historyczna, która przeglądnęłaby wszystkie akta IPN, skonfrontowała z tym, co zachowało się w kurii krakowskiej, zrobić kwerendę, opisać rzetelnie i wyjaśnić, dlaczego działo się tak, jak się działo. Jeżeli nawet Karol Wojtyła krył pedofilię, to trzeba pokazać okoliczności łagodzące, czyli realia epoki i ówczesną mentalność w całym Kościele.