Mateusz Przyborowski: Ładnie mnie pani przywitała, kiedy zadzwoniłem umówić się na rozmowę…

Małgorzata Jacyna-Witt: Dlaczego?

Stwierdziła pani, że naTemat.pl jest "paskudnym portalem".

Bo jesteście, co ja na to poradzę. Taką markę sobie wyrobiliście w pewnej grupie politycznej.

Bo patrzyliśmy poprzedniej władzy na ręce?

Jeśli będziecie patrzeć obecnej władzy na ręce, to będę wam kibicować.

Patrzymy na ręce obecnej koalicji rządzącej.

Na razie nie ma na co patrzeć, szczerze mówiąc.

Znowu mnie pani zaskakuje.

Obecna władza robi na razie igrzyska w postaci powoływania komisji, które na dobrą sprawę nikogo normalnego nie interesują. To jest słabe.

Mnie interesują – jestem nienormalny?

Ale pan jest dziennikarzem. Niech pan wyjdzie na ulicę i zapyta przeciętnego obywatela, czy wie, jakie komisje śledcze zostały powołane i o co w tym wszystkim chodzi.

Pani pytała mieszkańców Szczecina?

Tak, wiele osób, z którymi rozmawiam, mówiło: "Ale jakie komisje, daj spokój". Moim zdaniem mało kogo obchodzą te komisje śledcze.

Czyli nowa władza nie powinna sprawdzać i wyjaśniać tego, co zostawili po sobie jej poprzednicy?

Owszem, tak. Tylko że obecna władza miała też osiem lat na to, aby to wszystko sprawdzać. Opozycja, wbrew pozorom, miała bardzo dużo instrumentów do tego. Ja rozumiem, że panowie Szczerba i Joński, latając po różnych ministerstwach i udając, że cokolwiek sprawdzają, robili wtedy opozycyjne igrzyska, ale poza tym można było prowadzić normalne działania.

Wie pan, ja jestem w opozycji w samorządzie od 20 lat. I wiem, co to znaczy i jak można sprawdzić tych, którzy władzę sprawują. Więc niech teraz nikt mi nie mówi, że nagle ktoś chce cokolwiek sprawdzać. Czytam na przykład wypowiedź ministra Arkadiusza Marchewki, który jest ze Szczecina i którego znam – on mówi cały czas o tej stępce.

Przypomnijmy, że chodzi o słynny już stalowy element, ustawiony w 2017 roku, który według polityków PiS miał być początkiem odbudowy przemysłu stoczniowego. Nic z tego nie wyszło. Pod koniec lutego wiceminister infrastruktury Arkadiusz Marchewka napisał na X: "Stępka, rekwizyt na konferencji premiera Morawieckiego, kosztowała 725 tys. zł". Dodał, że jej składowanie kosztowało kolejne 100 tys. zł, a ostatecznie, po sześciu latach, jedna państwowa firma sprzedała ją drugiej za cenę o ponad pół miliona złotych niższą.

To nie ma żadnego znaczenia w przemyśle stoczniowym.

Wychodzi na to, że wyrzucono w błoto 725 tys. zł.

To jest jeden incydent, który się zdarzył i może się zdarzyć w działalności gospodarczej, bo to nie jest działalność publiczna, tylko gospodarcza. Jeżeli pan minister ciągle mówi o tej stępce, a nie mówi o tym, w jaki sposób te dwie stocznie w Szczecinie mają funkcjonować, to dla mnie są to cały czas igrzyska. Ja czekam na konkrety, bo wiem, w jakim stanie zostawiliśmy – jako rada nadzorcza – Morską Stocznię Remontową Gryfia.

Wiemy, że Gryfia jest obecnie w dobrej sytuacji finansowej, a jednocześnie obserwowałam pana ministra, który ciągle negatywnie wypowiadał się o stoczniach szczecińskich, podważając ich pozycję na rynku, co jest moim zdaniem skandaliczne. Nie można mówić, że one nie funkcjonują, bo to jest nieprawda. Nie można kłamać.

Jestem w polityce od 25 lat i kiedyś była ona poważna. Pisało się o niej w poważnych gazetach, jak "Rzeczpospolitej" czy "Gazecie Wyborczej". A potem powstały media społecznościowe, gdzie każdy może napisać wszystko. I nikt nie bierze za to odpowiedzialności – ani politycy, którzy piszą pod nazwiskiem, ani anonimowi internauci.

Kto dzisiaj rozmawia o problemach Szczecina, Gdańska, Warszawy, Krakowa? Są jakieś wrzutki w mediach społecznościowych i czasami media lokalne coś napiszą. W porównaniu z tym, jak dyskutowaliśmy o mieście kilka czy kilkanaście lat temu, to jest przepaść. Samorządowa klasa polityczna jest coraz słabsza.

Pani również jest tego częścią.

Byłam. To znaczy jestem jeszcze przez kilka tygodni. Nie startuję w wyborach samorządowych, bo nie mam ochoty brać udziału w tej postpolityce czy postsamorządzie. A po drugie, jak wspomniałam, świat polityczny się zmienił i ja tego nie akceptuję.

Nie miała pani żadnych propozycji startu w wyborach?

Żadnych.

Z Konfederacji też, która w niektórych regionach idzie do wyborów pod rękę z PiS?

Nie. Myślę, że nikt nie ośmieliłby się składać mi jakiejkolwiek propozycji, bo każdy zna moją naturę polityczną. To, że mogę należeć do jakiejś grupy politycznej czy partii, jak to było z moim incydentem z Prawem i Sprawiedliwością, to ja jednak cały czas pozostaję niezależna.

"Incydent z Prawem i Sprawiedliwością"?

No tak, bo na 25 lat te dwa lata były incydentem.

Czyli na dobre żegna się pani z polityką.

Tak. Wciąż jestem przedsiębiorcą, więc mam co robić. Mogę też pana zapewnić, że dalej będę grać w golfa i jeździć na rowerze. Na pewno będę także komentowała politykę w mediach społecznościowych.

W połowie listopada 2023 odeszła pani z PiS. Partia nagle przestała się pani podobać?

Jak pewnie wszyscy wiedzą, półtora roku przed moją decyzją zostałam zawieszona w prawach członka partii na wniosek pana Leszka Dobrzyńskiego, który zresztą nie został posłem i nie jest już szefem szczecińskiego okręgu PiS. Przez półtora roku czekałam na rozstrzygnięcie, naprawdę byłam cierpliwa i spokojna. A jednocześnie nie chciałam szkodzić grupie ludzi, z którymi swego czasu współpracowałam, wspierałam swoim nazwiskiem i dzięki mnie zyskali jeden mandat więcej w sejmiku województwa.

Ja jestem lojalna i w przeciwieństwie do niektórych członków partii z centrali, jak Piotr Müller, który wypowiadał się o mnie w sposób trochę niegrzeczny, na temat PiS złego słowa nie powiedziałam. I zresztą nie powiem, bo to jest partia, która zrobiła bardzo dużo dobrego dla Polski. Trzeba też sobie uświadomić, że to nie jest tak, że ja mam takie przekonania i poglądy jak PiS, tylko w części PiS pasuje do moich poglądów. I tyle.

Przez pierwsze cztery lata, po wygranej pana prezydenta Andrzeja Dudy, ta współpraca układała się dobrze.

Co więcej, uważam, że dzięki temu, że Andrzej Duda wygrał dwukrotnie wybory prezydenckie, PiS miało możliwość rządzić dwie kadencje.

Ludzie przestali się wstydzić PiS-u i zobaczyli, że partię reprezentuje młody, przystojny, z fajną żoną i wykształcony człowiek. A po drugiej stronie stał starszy pan (Kaczyński - red.), nazwijmy to – o wiele bardziej obciachowy.

To, co teraz pani mówi o prezesie Jarosławie Kaczyńskim i Andrzeju Dudzie, miała pani okazję powiedzieć na przykład w centrali partii?

Tak, i zawsze to mówiłam. Zawsze mówię to, co uważam. Dwie kadencje rządzenia Prawo i Sprawiedliwość zawdzięcza Andrzejowi Dudzie.

Zarzekała się pani, że nie będzie nic złego mówić na PiS. To pani komentarz na X z 2 marca: "PiS stracił władzę przez składkę zdrowotną i lekceważenie 4,3 mln zarejestrowanych działalności gospodarczych. Pycha i arogancja 'tłustych kotów' z państwowych posad i stanowisk".

Nie mówię źle o idei Prawa i Sprawiedliwości, dla której najważniejsze są sprawy polskie, a nie enigmatyczny twór, jakim jest Unia Europejska. Z drugiej strony jestem przedsiębiorcą od ponad 30 lat i w Polskim Ładzie zafundowano nam ten nieszczęsny podatek zdrowotny, bo tak należy nazywać tzw. składkę zdrowotną.

Nie mówiłam tego publicznie, byłam lojalna, nawet będąc zawieszona w PiS. Zbliżały się wybory i mimo wszystko życzyłam dobrze tej partii. Nie wierzyłam też, że zmieni to Donald Tusk czy Szymon Hołownia, a przynajmniej, że zrobią to w sposób odpowiedni dla przedsiębiorców. A przedsiębiorcy to są 4,2 mln zarejestrowanych działalności i ich rodziny, którzy nie mają swoich reprezentantów. To też wynika z tego, że przedsiębiorcy nie idą do polityki.

Pani poszła.

Ale ja jestem wyjątkiem. Weszłam do polityki w wieku 40 lat, moja firma bardzo dobrze funkcjonowała i chciałam coś społeczeństwu oddać. Ci, którzy zasiadają w spółkach skarbu państwa, to nie są przedsiębiorcy, to są ludzie, którym się nie udało i szukają swojego miejsca do zarabiania pieniędzy. Prowadzenie działalności gospodarczej to fantastyczny pomysł na życie, oby tylko było to bezpieczne z punktu widzenia prawa w Polsce, a niestety nie jest.

I tylko dlatego pani zdaniem PiS przegrało wybory?

Moim zdaniem mali przedsiębiorcy ruszyli do wyborów. Do tej pory nie chodzili na wybory, bo nieważne, czy PiS, czy PO – wszyscy nas dusili. Jednak teraz dostali składkę zdrowotną i zaczęli płacić naprawdę dużą kolejną daninę, w dodatku głupią, bo od sprzedanego samochodu, lokalu, od tego, co wcześniej nabyli.

Ludzie nie czują polityki, dopóki bezpośrednio ona ich nie dotyka. A przedsiębiorcy poczuli tę politykę w swoich kieszeniach. Wielokrotnie mówiłam koleżankom i kolegom z PiS, że przedsiębiorcy to są bardzo ważni wyborcy. Nie trafiło to na podatny grunt.

A nie ma pani poczucia, że PiS przegrało wybory także przez wkurzone kobiety?

Też. PiS nie doceniło dużych miast. Podkreślałam, że robią festyny ludowe w małych miejscowościach i we wsiach, a nie trafiają w żaden sposób do dużych miast.

Politycy nie chodzą do teatrów, do oper – chodzi mi o to, że nie uczestniczą w normalnym życiu w dużych miastach. PO i Trzecia Droga bardziej, ale PiS nie.

Tak, zgodę się, że kobiety też przyczyniły się do przegranej PiS, chociaż nie wiem, czym to było spowodowane.

Może na przykład zaostrzeniem prawa aborcyjnego przez Trybunał Konstytucyjny?

Ale to nie była decyzja Prawa i Sprawiedliwości, tylko Trybunału Konstytucyjnego. I w dodatku nie była to sprawa zainicjowana przez PiS.

A kto zasiada w Trybunale Konstytucyjnym i kto jest jego prezeską?

No, wie pan, to jest niezależny sąd.

Niezależny?!

Już niech pan tak nie syczy (śmiech). Ja uważam, że Trybunał Konstytucyjny powinien być i jest apolityczny. Zostawmy jednak te kwestie – uważam, że ta decyzja Trybunału była decyzją złą i absolutnie nieakceptowalną w dużych miastach. To był temat, którym nie zależało się zajmować. Angażowanie się w tematy światopoglądowe to najgorsza rzecz, jaką można zrobić w polityce.

Jest pani rozczarowana Prawem i Sprawiedliwością?

Jestem rozczarowana ostatnimi dwoma, trzema latami. Start był świetny, a później jakby uszło powietrze i nie zauważono, że świat się zmienia, że Polska się zmienia i że wyborcy się zmieniają, a ludowe festyny to nie jest szczyt marzeń obywatela.

Mam też wrażenie, że PiS starało się przystosować do takiej wsi siermiężnej, a wieś to dzisiaj bardzo nowoczesne środowisko. Mam znajomych, którzy po zbiorze malin wsiadają w samolot i lecą do Opery Wiedeńskiej. Proszę mi pokazać polityka PiS czy PO, który był w tej operze.

A pokazywanie wsi takiej wieśniackiej było obrażaniem ludzi, którzy na wsi mieszkają. Ci ludzie mają ogromne aspiracje i nie można ich pokazywać jako wieśniaków. I tej zmiany wsi PiS również nie zauważyło.

I to wszystko sprawiło, że postanowiła pani odejść z PiS?

Postanowiłam odejść wcześniej. Ten podatek zdrowotny zafundowany w Polskim Ładzie był jedną z przyczyn.

To kiedy postanowiła pani, że odejdzie?

Na początku 2023 roku. Główną przyczyną mojej decyzji o odejściu było natomiast to oderwanie od rzeczywistości i niezauważenie zmian w Polsce, które zaszły także dzięki PiS. Od 20 lat latam do Hiszpanii, od kilku lat widzę, że w samolotach 80 proc. to rodziny z dziećmi. Oni są w tym samolocie dzięki 500, a później 800 plus, dzięki podwyższeniu minimalnego wynagrodzenia.

Ludziom zaczęło się lepiej żyć za rządów PiS, tylko Prawo i Sprawiedliwość tego jakby nie zauważyło. Partia nie potrafiła pokazać, że mamy bardzo wysokie aspiracje i jesteśmy prawdziwymi Europejczykami.

Z drugiej strony flagowy program 500 plus z kampanii w 2015 roku nie przełożył się na wzrost dzietności w Polsce.

To się nie miało przełożyć na wzrost dzietności.

Znowu nie mogę się panią zgodzić, bo program 500 plus miał w swoim założeniu zwiększyć dzietność. Mówili o tym politycy PiS i nawet w 2016 roku, czyli w czasie ogłaszania 500 plus, prognozowali, że w 2022 roku – dzięki temu właśnie programowi – na świat przyjdzie blisko 371 tys. dzieci. Tymczasem na świat przyszło 305 tys. dzieci, o 27 tys. mniej niż w 2021 roku. Jeszcze gorzej było w 2023 roku – 272 tys. urodzeń. Dopiero latem 2023, a więc już praktycznie w kampanii wyborczej, ogłaszając zwiększenie programu do 800 plus, politycy PiS zmienili narrację i mówili, że jest to program społeczny.

Trudno, żeby PiS podejmowało decyzje za Polaków na temat tego, czy chcą dzieci, czy nie chcą ich mieć. To młodzi ludzie są od tego, żeby te dzieci się rodziły, a jesteśmy społeczeństwem coraz bardziej konsumpcyjnym, coraz częściej wybierającym samotne życie lub tylko w parze. To jest także konsekwencja polepszenia się poziomu życia.

Chodzi też o tworzenie odpowiedniego podłoża przez rządzących. Tymczasem przypomnę pani tę scenę, kiedy prezes PiS wyszedł i oznajmił, że dzieci nie ma, bo młode kobiety "dają w szyję".

Po pierwsze było to zdanie wyrwane z kontekstu.

Oto wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego na spotkaniu z sympatykami PiS w Ełku w 2022 roku: "Jaki teren jest najbogatszy w Polsce? No Warszawa jest najbogatsza, a dzieci jest tam najmniej w Polsce. Więc to nie jest tylko kwestia materialna, to jest kwestia po prostu pewnego nastawienia ludzi, a w szczególności pań, bo to kobiety rodzą dzieci. Jeżeli na przykład utrzyma się taki stan, że do 25. roku życia dziewczęta, młode kobiety, piją tyle samo co ich rówieśnicy, to dzieci nie będzie. Mężczyzna, żeby popaść w alkoholizm, to musi pić nadmiernie przez 20 lat, przeciętnie, a kobieta tylko dwa. Ja nie jestem zwolennikiem bardzo wczesnego macierzyństwa, bo kobieta też musi do tego dojrzeć, aby być dobrą matką, ale jak do 25. roku sobie daje w szyję to, trochę żartuję, ale nie jest to dobry prognostyk w tych sprawach".

Ani pan, ani kobiety, nie przekonają mnie, że ta wypowiedź prezesa Kaczyńskiego wpłynęła na to, że ktoś się na dziecko zdecydował albo nie.

Mnie chodzi tylko o to, jaki szacunek ma do kobiet prezes partii, która przez 8 lat rządziła w kraju.

Nie odpowiadam za wypowiedzi prezesa Kaczyńskiego i innych polityków PiS.

Odeszłaby pani z PiS, gdyby ta partia wygrała wybory parlamentarne?

Tak, byłam zdecydowana. Przez półtora roku nikt nie podjął decyzji w sprawie mojego zawieszania, czyli oczekiwano tej decyzji ode mnie. Najwyraźniej zdaniem części członków partii nie pasowałam do niej.

Popadła pani w niełaskę.

Ja niczego nie oczekiwałam i niczego nie chciałam od partii, ponieważ wszystko mam. Mam też szacunek do ministra Marka Gróbarczyka, który przez cały ten okres zawieszenia miał ze mną stały kontakt i nadzorowaliśmy wspólnie działalność Morskiej Stoczni Remontowej Gryfia. Między nami nie było żadnego konfliktu, wręcz przeciwnie.

Internet chyba jeszcze długo nie zapomni pani wpisu, w którym ogłosiła pani, że jest elitą. Żałuje pani, że opublikowała ten post?

W życiu! Określenie elita skierowane było wyłącznie do pani Katarzyny Sadło znanej w sieci jako Kataryna, która w sposób nieelegancki "jeździła po mnie" w mediach społecznościowych.

Zasugerowała pani, że jest z PiS i dlatego stać ją na takie rozrywki.

Ja swojego statusu nie zawdzięczam PiS-owi, tylko sobie, mojej firmie i moim współpracownikom.

Po kilkunastu godzinach przeprosiła pani za ten wpis. Dlaczego, skoro nie miała pani sobie nic do zarzucenia?

Bo jestem politykiem i czasami warto przeprosić, zrobić krok w tył. Ja to zrobiłam, ale niestety PiS tego nie zauważyło.

Nikt z partii nie zasugerował, że powinna pani przeprosić?

Nie. Poza tym w tamtym wpisie śmiałam się z polityków PO, którzy "haratali w gałę", ale proszę zobaczyć, że teraz Tusk już nie "harata w gałę", tylko biega i relacjonuje swoje treningi na TikToku.

To też część polityki.

Donald Tusk potrafi się wstrzelić w zainteresowania Polaków. I robi to perfekcyjnie.

Mam wielkie uznanie dla Donalda Tuska za to, że potrafi wyczuć, co w danym momencie interesuje społeczeństwo. PiS tego nie dostrzega, biega tylko kilku posłów z Suwerennej Polski.

Ja bardzo cenię Mateusza Morawieckiego za to, że wsiada na rower z córką, ale na jednym ze zdjęć ani on, ani dziecko nie mieli na głowie kasku. Dzieci jeżdżą w kaskach, to trzeba wiedzieć, więc to zdjęcie było sztuczne, nienaturalne.

Wydaje mi się, że dość spora grupa działaczy czy polityków PiS będzie zaskoczona, kiedy przeczyta, że Małgorzata Jacyna-Witt ma "wielkie uznanie dla Donalda Tuska".

Ja to powtarzałam od zawsze. Znam Donalda Tuska jeszcze z czasów naszej współpracy w Unii Wolności i zawsze był to sprawny polityk, który miał jeden niesamowity dar: słuchał swojego rozmówcy, można było odnieść wrażenie, że chłonie jego słowa. I to było widać na wiecach PO przed wyborami. To jest naprawdę duża umiejętność, którą trzeba podziwiać. Mało tego – uczyć się tego od Tuska. Niech pan zobaczy, jak politykę uprawia Donald Trump. On ma wszystko w nosie i robi to perfekcyjnie.

Akurat co do Trumpa…

Ja nie mówię, że chciałabym, żeby wygrał wybory prezydenckie w USA. Ja mówię o jego sposobie bycia – ludzie chcą, żeby polityk był naturalny, pociągał ich za sobą, a nie był – przepraszam za określenie – sztywną kukłą jak Joe Biden. Polityka to są ogromne emocje i Trump potrafi je wzbudzać.

Wróćmy jeszcze do pani rozstania z Prawem i Sprawiedliwością. Kiedy została pani zawieszona w PiS, wskazano przyczynę? Chodziło o ten wpis na X o "elicie"?

W piśmie nie było żadnego uzasadnienia. Nie chciałam też się do tego odnosić, bo polityk w partii to mimo wszystko ciało obce. Jeżeli ktoś w kierownictwie uznał, że ja przynoszę jakieś minusy, to najwidoczniej on ma rację.

Czyli tajemnicą Poliszynela jest to, że została pani wyrzucona, bo ktoś w PiS uznał, że przesadziła pani tym wpisem.

Jest to bardzo prawdopodobne, tylko proszę przyjrzeć się wpisom innych polityków z różnych partii, również Prawa i Sprawiedliwości. Dlatego traktuję ten wpis, jako pretekst może dla kilku osób, którym przeszkadzała moja pozycja w środowisku szczecińskim.

W ciągu tych 15 miesięcy zawieszenia nie rozmawiała pani o tym np. z Joachimem Brudzińskim, który jest figurą numer jeden w Szczecinie?

Nie rozmawialiśmy ani razu. Sama również nie poruszałam mojej sprawy z żadnym politykiem PiS.

Afera Pegasusa to mit?

(śmiech) Nikt nie wie, o co w tej sprawie chodzi. Ja uważam, że w silnym państwie muszą działać silne służby, które ochronią to państwo przed zakusami zewnętrznymi. A takie służby muszą mieć narzędzia do kontroli wszystkich. Jestem wielkim zwolennikiem prawa służb do stosowania podsłuchów.

I poważnie chciałaby pani być podsłuchiwana przez służby?

Gdyby podsłuchiwały mnie służby, to miałyby pewność, że jestem kryształowa, a po drugie miałabym poczucie bezpieczeństwa, że jeśli nie reagują, to działam zgodnie z prawem.

Ja pani powiem, że nie chciałbym, aby ktoś z butami wchodził w moje prywatne życie. A już w ogóle podsłuchiwanie polityków przez de facto innych polityków po to, żeby można było ich zwalczyć w wyborach, to nie jest chyba demokratyczne podejście.

Nie wiem, dlaczego podsłuchiwano np. pana Krzysztofa Brejzę, może było domniemanie jakichś prawidłowości. W tych podsłuchach chodzi o to, żeby wyłapać rzeczy niebezpieczne dla państwa. Poza tym, czy przez osiem lat rządów PiS coś wyniknęło z faktu podsłuchiwania Pegasusem? Gdyby tak było, cała Polska by już huczała za sprawą panów Jońskiego i Szczerby.

Dobrze, że Jarosław Kaczyński będzie ubiegał się o prezesurę w PiS na kolejną kadencję?

Nie wiem, to już mnie nie dotyczy.

Powiedziała pani, że będzie komentować politykę, dlatego pytam.

Donald Tusk ma 66 lat, Jarosław Kaczyński jest od niego starszy o osiem lat, ale jak już spojrzymy na wiek Joe Bidena (81 lat) czy Donalda Trumpa (77 lat), to okaże się, że prezes PiS jest przy nich młodą siłą (śmiech).

Poza tym nie widzę nikogo, kto mógłby zostać nowym szefem partii. Jeżeli ktoś bardzo mocno wszedłby w buty Kaczyńskiego i pójdzie za mocno w prawą stronę, wówczas straci centrum. Jeśli ktoś wejdzie w tzw. centrum, jak Mateusz Morawiecki czy Przemysław Czarnek, to straci prawą stronę. Kaczyński jest tak naprawdę spoiwem jednej i drugiej strony.

PiS bez Kaczyńskiego nie będzie istniało?

Nie demonizowałabym tego aż tak bardzo. Nie wykluczam jednak, że z czasem nie pojawi się jakiś inny twór, wywodzący się z Prawa i Sprawiedliwości. To jest normalne w polityce.