Dorota i Krzysztof Brejzowie: Para, która spędza PiS sen z powiek

Dorota Brejza: Bywa, że mąż coś pisze, dzwoni do mnie i się pyta “Dora, nie za ostro?”. A ja: nie, jedziemy, jedziemy (śmiech). Bywa też i tak, że to mąż łagodzi. Zazwyczaj jednak, gdybym to ja miała się wypowiadać, to pewnie poszłabym trochę dalej niż on. Krzysiu ma jednak dobrą intuicję polityczną.

Krzysztof Brejza: Czasami jestem jastrzębiem, czasami gołębiem wspieranym przez jastrzębicę.

DB: Ja jestem bardzo wrażliwa na kwestie społeczne. Takie tematy na przykład, jak związki partnerskie. Żyjemy w nowoczesnym świecie, mamy XXI wiek. Uważam, że związki partnerskie powinny być standardem, oczywistością. Szkoda, że przez tyle lat nie udało się tego problemu rozwiązać. Społeczeństwo jednak się zmienia, staje się coraz bardziej otwarte i dostrzega prawa mniejszości, w tym LGBT. Oczywiście wiele przed nami, ale cieszy mnie ten proces. Poglądy męża też ewoluowały w tej kwestii.

KB: Pod wpływem małżonki.

KB: Odkrywamy karty.

DB: Generalnie mamy zasadniczo zbieżne poglądy polityczne i społeczne, ale na początku naszego związku to ja byłam bardziej liberalna światopoglądowo. Sporo rozmawialiśmy na wiele tematów, a do wrażliwości na postulaty środowiska LGBT udało mi się w końcu męża przekonać.

KB: Wchodziłem do polityki w 2007 roku z mniej nowoczesnym, konserwatywnym podejściem do spraw społecznych. Ale przypomnijmy, że w Wielkiej Brytanii związki partnerskie zalegalizowali torysi. To jest właśnie przykład jak wymieniamy się z Dorotą poglądami, a żona ma bardzo mocny zmysł społeczny. Już na studiach - a żona studiowała też socjologię na UW - sprawy środowisk LGBT…

DB: Równości partnerskiej.

KB: Były dla niej istotne.

DB: Doczytywałam w publikacjach psychologicznych, że dzieciaki są dyskryminowane w szkole, że wysoki jest odsetek samobójstw wśród tych nastolatków. Głęboko mnie  poruszało, że to mogłoby nie mieć miejsca, gdyby ludzie mieli bardziej otwarte umysły. Edukacja w tym zakresie powinna być troską państwa.

DB: Niewielkich. Konstytucja w ogóle nie stoi tu na przeszkodzie. Art. 18, na który powołują się tzw. środowiska konserwatywne, mówi jedynie o małżeństwie. Nie wyklucza więc innych uregulowań tak długo jak się inaczej nazywają. Innymi słowy,  wystarczy zwykła ustawa i odrobina woli politycznej. Tak też wynika z ostatniego orzeczenia WSA w sprawie pary gejów, którzy walczą o zalegalizowanie małżeństwa zawartego w Portugalii. Im bardziej będziemy otwarci na drugiego człowieka, tym lepiej się wszystkim będzie żyło. Taka prosta zasada.

KB: Prawo nie może być pałką polityczną do tłuczenia mniejszości i odzierania ich z godności. Ja mam czasami wrażenie obserwując pracę polityków tzw. konserwatywnych w Sejmie, że doznają przyjemności kiedy mogą komuś coś zabrać, czy ograniczyć, albo wejść z butami w czyjeś życie.

DB: I narzucić styl życia. To narzucanie wyraża się zresztą w różny sposób. Choćby zakaz handlu w niedzielę. Tu też chodziło przecież o ingerencję w nasz styl życia.

DB: Poznaliśmy się w 2003, a razem jesteśmy od 2004.

KB: Tak naprawdę poznaliśmy się też działając społecznie w samorządzie studenckim kolegium MISH - międzywydziałowych indywidualnych studiów humanistycznych.

KB: Straszni “mishowcy” (śmiech).

KB: MISH miał taką specyfikę, że studenci w ogóle się nie znali. Okazja do poznania się była tylko na początku, potem każdy szedł w swoją stronę. W ogóle był taki dogmat studiowania bardziej ambitnych w sensie humanistycznym kierunków na MISH-u. Filozofia, socjologia…

DB: Kulturoznawstwo. Ci, którzy studiowali ekonomię i prawo to był, jakby to powiedzieć…

KB: Gorszy sort.

DB: Ideałem była filozofia i kulturoznawstwo. Ja studiowałam prawo i socjologię, więc jeszcze trochę się łapałam na dobrego mishowca, ale prawo i stosunki międzynarodowe Krzysia to był  pragmatyzm w bardzo złym rozumieniu tego słowa. Jak tak można, dlaczego chociaż jeden przedmiot z filozofii nie jest zaliczony, co, Krzysiu? (śmiech)

KB: Coś tam na socjologii zaliczaliśmy… Ale poznaliśmy się na obozie integracyjnym samorządu studentów. Ja byłem opiekunem, a tu przyjeżdża piękna, niezwykle inteligentna studentka. Zafascynował mnie intelekt i głos Doroty.

KB: W tym czasie to nie było takie dookreślone. Ja startowałem z rekomendacji PO, ale ludzie o poglądach centrowych mieli zupełnie inną oś podziału, część osób o umiarkowanych poglądach trafiła nawet do PiS, powstał nawet wspólny komitet w wyborach 2002 r. Ale dziś podziału na klasyczną prawicę i lewicę już nie ma. Oś podziału została wywrócona pod wpływem mediów społecznościowych, ale przede wszystkim wzrostu nastrojów nacjonalistycznych i populistycznych. Skończyła się epoka jeszcze XVIII-wiecznego podziału z rewolucji francuskiej na lewicę i prawicę. Teraz podział przebiega między siłami racjonalności i umiaru a siłami populizmu, fałszu i pseudo patriotyzmu. I co mnie bardzo niepokoi, w latach 60. służby radzieckie rozbijały zalążki integracji europejskiej bazując na ruchach komunistycznych, tak teraz służby pracują na rzecz skrajnej prawicy i ruchów populistycznych. Marine Le Pen, ugrupowania skrajne we Włoszech czy Alternatywa dla Niemiec...

KB: Albo cicho przez media społecznościowe, jak przy wspieraniu Brexitu.

KB: Na komisji służb specjalnych jeszcze w poprzedniej kadencji mieliśmy informację o ingerencji na polskie fora. Specjalne agencje taką działalność na zlecenie rosyjskie na polskich forach prowadzą. Wtedy były bardzo wyraźne sygnały o podburzaniu do nienawiści do Ukraińców na początku konfliktu na wschodniej Ukrainie. To były ustalenia ABW.

DB: Jeśli chodzi o polityczne początki męża to jest jeszcze tata.

KB: Nie ukrywam, że pomagałem ojcu w działalności samorządowej. Jeszcze w liceum pisałem dla niego projekty interpelacji, przyuczałem się.

DB: To bardzo fajna rodzinna historia.

KB: Ojciec działał w Niezależnym Zrzeszeniu Studentów, w opozycji antykomunistycznej.

DB: Krzysio jako chłopiec przyjeżdżał do Sejmu.

KB: No i te zainteresowania pociągnąłem dalej aż do olimpiady z WOS. Ojciec przepadł z AWS-em w wyborach, wrócił do pracy w szkole, a mi udało się uzyskać indeks na UW dzięki drugiemu miejscu w olimpiadzie z WOS. Pamiętam wtedy wielką pasję, żar wśród nas w moim liceum. Organizowaliśmy Dni Europy, jeździliśmy na parady Schumana. Była pasja wśród nas, że za moment wchodzimy do Unii Europejskiej i cywilizacyjnie wskakujemy na zupełnie inną orbitę. Wtedy byliśmy w ostrym sporze z SLD, dziś tamta formacja w porównaniu z PiS-em jawi się jako siła zdecydowanie propaństwowa.

DB: Dziś polska polityka się zupełnie przeobraziła. Jesteśmy w szczególnym momencie: jest albo, albo. Mamy myślenie albo demokratyczne, albo już populistyczne. Tak dzieje się w całej Europie, ale u nas dochodzi jeszcze trudna walka o praworządność.

DB: To nie są teoretyczne sprawy. Jeżeli jest rozchwiany trójpodział władzy i Trybunał Konstytucyjny jest fasadą, to się nagle okazuje, że obywatel, któremu przydarzyła się sprawa sądowa, nie ma gwarancji, że w pełni obroni swoje prawa.  

DB:  Nie było reform sądowych. Zbigniew Ziobro używa jedynie słowa reforma, tymczasem założenia wprowadzanych przez niego zmian są zupełnie inne. Chodzi zasadniczo o zmiany kadrowe w sądach, a przez zachwianie trójpodziału władzy, także o kontrolę nad władzą sądowniczą. Kontrola ta ma zabezpieczać partyjny interes PiS-u, no i oczywiście osobisty interes Ministra Sprawiedliwości, teraz także Prokuratora Generalnego. Efektem tego kadrowego zawirowania w sądownictwie wszystkich szczebli jest wydłużenie postępowań sądowych. Statystyki są bezlitosne. Niestety realne koszty ponosi, jak zawsze, obywatel.

KB: Blokowanie etatów sędziowskich to jednoznaczny efekt działalności Ziobry. Nie mówiąc o samej procedurze karnej, odchodzeniu od kontradyktoryjności [istnienia dwóch stron toczących spór - red.]. Wszystkie statystyki, jakby Święczkowski z Ziobrą nie kolorowali słupków mówią o wydłużeniu procedury.

DB: Jest jeszcze kwestia niezawisłości. Trafi nam się sprawa z aspektem politycznym, a takie sprawy się przecież również lokalnie zdarzają, to mamy zaraz realną obawę, że prokuratura się tym odpowiednio nie zajmie, a sędzia tego niezawiśle nie rozstrzygnie. Przecież mamy teraz takie przykłady. Prokuratura  jest dzisiaj kompletnie upolityczniona i realizuje partyjny interes PiS-u, nie ma co do tego wątpliwości. Co do sądów, to będą pojawiać się coraz częściej znaki zapytania. Jeśli brakuje ustawowych gwarancji dla niezawisłości sędziowskiej, każdy wyrok może potencjalnie budzić kontrowersje. Wyrok z elementem politycznym będzie je budził na pewno. To nie jest dobra droga.

DB: Przykład Srebrnej i Birgfellnera jak w soczewce pokazuje, do jakiego paraliżu doprowadziła deforma Ziobry, a w szczególności połączenie urzędu Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego. To co dzieje się wokół tego postępowania byłoby zabawne, gdyby nie było tragiczne. Kompletna niemoc państwa do wyjaśnienia potencjalnie przestępnego zdarzenia, a to wszystko tylko dlatego, że w orbicie sprawy pojawia się Jarosław Kaczyński.  Z drugiej strony nadaktywność państwa w ściganiu domniemanych przestępstw osób związanych z opozycją i rozumowanie na zasadzie daj mi człowieka, a paragraf się znajdzie. Przerażające.

KB: Sami mamy sprawę ze SKOK-ami. W pierwszej instancji zapadła dla nas obiektywnie korzystna decyzja, ale w drugiej sprawozdawcą już  jest sędzia delegowany i skład z jego udziałem podjął dla nas decyzję niekorzystną. Jeśli zawodowy los tego sędziego zależy od ministra Ziobry, to ja mam prawo postawić pytanie, czy polityka nie wkroczyła także do tego rozstrzygnięcia.

KB: Uważam, że merytoryka zwycięży z postpolityką. Populiści płyną na prostych wrzutkach, często kłamstwach, jak premier Morawiecki, gdy mówi o rzekomo niższych składkach ZUS-owskich. Pomysł na wyciąganie tego typu informacji pojawił się już wcześniej w kadencjach 2007-2015. Składałem dużo interpelacji, ale w sprawach lokalnych. (do żony) Mamy jakiś przykład? Błędy prokuratury, remonty komend policji...

DB: Bardziej skupiałeś się wtedy na sprawach regionalnych, twoja rozpoznawalność ograniczała się do twojego okręgu. Siłą rzeczy to nie były sprawy medialnie głośne. Teraz jest inaczej.

KB: Teraz kiedy władza opiera się na kłamstwie, uważam, że każde z nich trzeba sprowadzać na ziemię i weryfikować. Trzeba tę truciznę, która opanowała instytucje publiczne wyciągać na zewnątrz.

DB: Oni są w sumie trochę bezradni. (do męża) Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora, daje tobie do dyspozycji różne instrumenty, interpelacje, interwencje poselskie i tak dalej. Gdy się więc do nich zwracasz, to są trochę w kropce. Prawo nakłada na nich obowiązek odpowiedzi, więc jak odpowiedzą, to wystawiają sobie często jednoznacznie negatywne świadectwo. Jeśli zaś nie odpowiedzą wcale, to łamią prawo.

KB: Ja bardzo dużo czytam, również doniesień medialnych. Sprawa z drugimi pensjami wzięła się artykułu o tym, jak redaktor Sylwester Ruszkiewicz, wtedy w Super Expressie, próbował ustalić wysokość nagród dla ministrów i został kompletnie zlekceważony. Była w jego artykule drobna wzmianka na ten temat. Postanowiłem więc zadać podobne pytania w trybie interpelacji poselskiej. Czekaliśmy długo na tę odpowiedź, ale pamiętam ten wieczór, kiedy wpłynęła odpowiedź do systemu interpelacji. To wtedy ukazała się na Twitterze ta tabela z drugimi pensjami z dopiskiem “bum”.

DB: Już wieczorem wiedzieliśmy, że to będzie bomba, która rano wybuchnie.

KB: Wynikało z tego, że Błaszczak dostał 65 tysięcy…

DB: Błaszczak więcej, no co ty Krzysiu, nie doceniasz Błaszczaka (śmiech).

KB: Sami to wszystko elegancko w tabeli, zgodnie z prawem wypisali.

DB: Wzorcowo to pokazali. Brawo (śmiech). Zdawaliśmy sobie sprawę, że to będzie mocne.

DB: Jestem na bieżąco, sporo rozmawiamy ze sobą.

KB: Złożyłem tyle i tyle interpelacji? Nie (śmiech). To wszystko wygląda normalnie.

DB: Ja mam także swoją pracę i mamy przede wszystkim troje dzieci, więc dzień w ogóle jest intensywny.

DB: To już luz, my mamy 9-latka, 5-latkę i 2-latka i to jest wyzwanie (śmiech).

DB: Zdarza się, że pod banalnymi pretekstami dzieci położone już spać cały czas wybiegają ze swojej sypialni.KB: Zamiennie odprowadzamy je do łóżek i nie ma tego czasu dla siebie.

KB: U nas jest “tato, przykryj”. 5-letnia córka wymaga, żeby ją ładnie przykryć kołderką. To są te uroki bycia rodzicem, ale też są to chwile prawdziwego szczęścia.

DB: Ale wracając do pytania, mam swoje sprawy zawodowe i bardzo rzadko piszę coś mężowi. Jedyne czym się zajmuję kompleksowo to spory sądowe. Ale poza tym, gdy mąż wpada na jakiś fajny, ciekawy pomysł to do mnie dzwoni i czasami pyta się o radę czy komentarz. Jesteśmy w bieżącym kontakcie.

KB: Zawsze pozdrawiamy ministra Wąsika rozmawiając przez telefon (śmiech).

DB: Czasami wpadnie mi jakiś pomysł, mówię “podejmij ten temat, bo jest ciekawy i ważny”. Taka to wspólna praca i to jest fajne.

KB: (do żony) Tłumacz się (śmiech).

DB: No to jak pan teraz  pyta, które z nas jest większym jastrzębiem, to chyba jestem pod ścianą i muszę odpowiedzieć, że ja. Mój mąż nigdy by tak nie napisał (śmiech).

DB: To jest na swój sposób zabawne. To naturalne, że jak ktoś jest chamski czy wulgarny, powinien zostać zbanowany. Inna sprawa, że Robert Biedroń banuje wszystkich jak leci.  Tymczasem nie jest osobą prywatną, aspiruje do bycia premierem. Nie oczekuję, że będzie rozmawiał konkretnie ze mną, ale chciałabym, żeby po prostu argumentował na rzecz swoich racji i chciałabym się z tymi argumentami zapoznać.  Trudno powiedzieć co nim kieruje. Może się boi konfrontacji, może nie potrafi logicznie i spójnie bronić swoich poglądów, może nie chce wokół siebie budować atmosfery sporu. Jakakolwiek jest odpowiedź na to pytanie, nie jest to postawa dojrzałego, ukształtowanego politycznie przywódcy.

KB: Co zaowocowało tym, że musiał pan ciągle dodatkowo notorycznie przesuwać na drugi ekran (śmiech).

DB: Twitter wciąga, na szczęście falami. Spokojnie na urlopie jestem w stanie to odłożyć, ale na co dzień Twitter rzeczywiście daje na bieżąco znać, co się dzieje na świecie. Bywa, że zaczynamy dzień sprawdzając, co tam się wydarzyło. Jeśli nic, można zaczynać dzień (śmiech).

KB: Są przepisy karne za nieudzielenie tej informacji.

DB: Ale to działa tylko w przypadku porządnych urzędników. MON na przykład w ogóle nie odpowiada.

KB: Podkomisja smoleńska w szczególności. (Do żony) Opowiedz, jak wysyłaliśmy pisma do ich siedziby na Kolską.

DB: Krzysiu miał parę pytań. Interesował go na przykład wybuch tego baraku symulującego kadłub samolotu. Pytań jest sporo, tym bardziej, że podkomisja dysponuje sporym budżetem, a to pieniądze podatników. Ale ponieważ ignorują każde zapytanie o informację publiczną, więc piszę skargę do WSA. Tu zasada jest taka, że jak piszę skargę na bezczynność, muszę ją wysłać za pośrednictwem skarżonego organu, który dopiero wysyła ją do sądu. Wysłałam więc na Kolską [siedziba podkomisji - red.]. a po czasie… przychodzi koperta z adnotacją “mieszkanie zamknięte”. Ja się pytam, jak to jest możliwe? Okazuje się, że podkomisja smoleńska to instytucja krzak. Nie mieści mi się w głowie, że instytucja państwowa nie odbiera korespondencji. Nie odbiera, bo jest zamknięta. Zamknięta co najmniej przez dwa tygodnie, bo przecież ta przesyłka była podwójnie awizowana.

KB: Wyobraźmy sobie, że ktoś ma bardzo cenne informacje na temat katastrofy smoleńskiej i wysyła na ulicę Kolską list i dostaje informację “mieszkanie zamknięte”.

DB: Informacja publiczna jest super. To metoda lepsza niż wszystkie inne, ustawa jest tak szeroka, że ogromna część informacji to informacje publiczne. Poza tym, jeśli nie otrzymuję odpowiedzi, to od razu mam otwartą drogę sądową i mogę złożyć skargę na bezczynność do WSA, a to pozwala rzeczywiście uzyskać interesujące nas informacje. To szalenie silny instrument i co ważne: może z niego korzystać każdy obywatel.

KB: Każde kłamstwo, każdą aferę, a mamy zalew i kłamstw, i afer każdego dnia, weryfikujemy za pomocą interwencji i wniosków o dostęp do informacji publicznej. Takie zadanie mam jako poseł, po to wybrali mnie ludzie i mi zaufali, mam na to środki na biuro poselskie i mam satysfakcję, że mogę od nich mieć coś na papierze. Czuję czasem satysfakcję z dociskania ministra PiS-u. Na początku nie odpowiada mi na pytanie, drugi raz znowu próbuje uniknąć odpowiedzi i trzeci raz wreszcie, kiedy w trybie informacji publicznej zadaję precyzyjne jak żyletka pytanie, się udaje. Jest satysfakcja, że udaje się ich przymusić do potwierdzenia, że kłamią. I to na dokumencie urzędowym.

DB: Prasa swego czasu podała, że na przykład Beata Szydło wydała 170 tysięcy złotych na wizaż. Co to są za pieniądze? Która kobieta tyle wydaje?

DB: Ja bym osobiście chciała poznać te faktury, z czego jedna ponoć opiewa na 50 tysięcy złotych za jedną usługę. Jako obywatelka chcę wiedzieć, na co konkretnie te pieniądze wydała i komu zapłaciła.

KB: Od roku próbujemy dotrzeć do tych dokumentów. Ale tu mamy problem: jak w żadnej sprawie się krygują. To jest chyba jedyna rzecz, na którą w ogóle nie odpowiadają. Trzeba będzie iść do sądu.

DB: Ale już poszliśmy. Wysłałam.

KB: A, okej (śmiech).

DB: Zobaczymy, co powie sąd.

DB: Nie, nie, nad tym czuwa mąż, ale ja mam w swojej kancelarii osobną półeczkę na sprawy mojego męża i z każdym dniem jest coraz bardziej wypełniona (śmiech).

KB: Gros pracy biorę na siebie, pomaga mi asystent poselski i asystentka terenowa. To dużo pracy, to ogromna ilość dokumentów, a na wszystko musimy mieć skany, trzeba obsługiwać całą korespondencję, ewidencjonować odpowiedzi, potem je weryfikować, dopytywać. Czyli razem trzy osoby. A wsparcie merytoryczne w kontaktach z WSA to już Dorota. W sprawie komisji Amber Gold pomaga mi jeszcze jeden prawnik.

KB: Wobec premier Szydło i ministra Ziobry Trybunał Stanu za łamanie konstytucji. Wobec części polityków PiS, którzy łamali prawo podczas obrad komisji sprawiedliwości, minister Kempa za odmowę publikacji wyroków TK także Trybunał Stanu.

DB: Oczywiście.

KB: W kwestii Jarosława Kaczyńskiego niesamowita jest sprawa spółki Srebrna. Kiedyś się wydawało, że prezes PiS nie był tam aktywny, krył się za innymi, teraz wiadomo, że podał nieprawdę w oświadczeniu majątkowym i kto wie, czy pierwsza kara jaka spotka Jarosława Kaczyńskiego nie będzie za fałszywe oświadczenie. Z taśm wynika, że zajmował się działalnością gospodarczą. A tego ustawa zakazuje. Najbardziej banalna rzecz. Złożyliśmy jako Platforma Obywatelska z Marcinem Kierwińskim i Czarkiem Tomczykiem wniosek do prokuratury, ale teraz mamy pisokraturę z kontrolą Ziobry nad tym postępowaniem.  

DB: Ja się z ogromnym zdziwieniem przyglądam temu, że w PiS-ie jest tak wielu adwokatów, radców prawnych, którzy uczestniczą w tym smutnym procederze defragmentowania naszej praworządności. I oni sobie siedzą na tej sali plenarnej o tej 2 w nocy i podnoszą rękę za ustawami jawnie dewastującymi trójpodział władzy. Przecież etyka zawodowa na to nie pozwala. Albo to jest skrajny koniunkturalizm, albo skrajna głupota. Ja się im dziwię, bo historia to kiedyś oceni i to nie będzie ocena dla nich zaszczytna.