Powiedzmy, że Ziobro stanąłby przed Trybunałem Stanu i dostałby zakaz pełnienia funkcji publicznych. Duda by go "odtrybunalił", tak jak "ułaskawił" Kamińskiego i Wąsika – mówi Radosław Sikorski w obszernym wywiadzie z okazji 10 lat naTemat.pl. Europoseł i były minister spraw zagranicznych kreśli wizję Polski po PiS.
Gdy Ławrow zasugerował, że Polska i Ukraina to “terytoria osierocone przez upadek Układu Warszawskiego i ZSRR”, porównał pan Kreml do seryjnego gwałciciela, który dostanie kopa między nogi. Nie żeby była tu między nami różnica zdań, ale to chyba mało dyplomatyczne?
Panuje mylne przekonanie, że w dyplomacji trzeba mówić jak u cioci na herbatce. Są sytuacje, gdy trzeba mówić na okrągło i oględnie, oczywiście, ale są też takie, na przykład w obliczu wybuchu wojny, gdy trzeba walić prosto między oczy. Styl wypowiedzi należy dostosowywać do kultury politycznej i aparatu poznawczego adresata.
Cofnijmy się w czasie. Jest rok 2012. W internecie debiutuje naTemat.pl, Polska i Ukraina goszczą mistrzostwa Europy mężczyzn w piłce nożnej, stoi pan na czele Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jak pan wspomina ten czas?
Intensywnie. Zdążyliśmy wybudować Stadion Narodowy na Euro 2012, autostradę z Berlina… Pamiętam, że finał turnieju oglądałem z trybun w Kijowie.
To był też czas, gdy Polska wzmacniała swoją pozycję w każdej możliwej dziedzinie. Podobnie zresztą cały nasz region.
We wszystkich liczących się rankingach – demokracji, wolności prasy, zwalczania korupcji, siły, zarówno militarnej, jak i miękkiej, marki narodowej – każdego roku szliśmy kilka punktów w górę.
Kulminacyjnym tego momentem był dla mnie 4 czerwca 2014 roku. Cały demokratyczny świat, z prezydentem USA Barackiem Obamą na czele, przyjechał wtedy do Warszawy na 25–lecie wyborów czerwcowych. Wręczyliśmy Nagrodę Solidarności Mustafie Dżemilewowi, ogłosiliśmy manifest demokratyzacyjny…
A teraz gdzie jesteśmy?
W tych rankingach zjechaliśmy o kilkanaście, nawet kilkadziesiąt miejsc.
Pewnie, nacjonaliści mogą machnąć na to wszystko ręką i powiedzieć, że wszyscy się mylą, ale z takim podejściem jest podstawowy problem: prestiżu nie można przyznać sobie samemu. To jest wartość, którą ma się w oczach innych. A my go, niestety, w ciągu tych lat utraciliśmy.
Mówi pan o czerwcu 2014 jako kulminacyjnym momencie dla Polski. A dla pana jako szefa MSZ kiedy nastąpił "moment kulminacyjny"?
To było kilka miesięcy wcześniej, w lutym 2014 roku. Najbardziej dumny jestem z udanej interwencji na Ukrainie. W ciągu kilku godzin zainicjowałem i zorganizowałem spotkanie ministrów spraw zagranicznych Trójkąta Weimarskiego, by zapobiec dalszemu rozlewowi krwi na Majdanie.
Wtedy, po raz trzeci, po pomarańczowej rewolucji i odpowiedzi na napaść Rosji na Gruzję, Polska przewodziła całemu Zachodowi w rozgrywaniu spraw na postsowieckim Wschodzie.
Kryzys, taki jak tamten, jest prawdziwym testem siły państwa. Pokazuje czy jest się kreatorem czy obserwatorem wydarzeń, uczestnikiem czy widzem.
Wkrótce po wylocie Obamy z Warszawy we "Wprost" ukazuje się pierwsza publikacja o aferze taśmowej.
To wy, dziennikarze, zrobiliście wtedy z bzdetu aferę! Dziś wiemy, że jedynym przestępstwem udokumentowanym na taśmach była sama nielegalna inwigilacja.
Stenogramy tych nagrań – podkreślam, stenogramy, a nie tendencyjnie powycinane i posklejane fragmenty – to pomnik uczciwości Polski pod rządami Platformy i PSL. Nagrano sto najważniejszych postaci polityki i biznesu i przez te kilkaset godzin nie zarejestrowano nic nielegalnego!
Przecież PiS rządzi od siedmiu lat, ma w ręku organy ścigania, a mimo wszystko nikt nie usłyszał zarzutów, nikt nie poszedł siedzieć. Tam po prostu nic nie ma!
Dowiedzieliście się tylko państwo, że minister przy kielichu może powiedzieć ryzykowny dowcip. Doprawdy, wielki skandal.
Po publikacjach na temat tak zwanej "afery taśmowej" w rządzie poleciało kilka głów, w tym pańska. Czy nie byliście frajerami? Teraz nikt się nie podaje do dymisji w znacznie poważniejszych sytuacjach.
To był pełzający zamach stanu. Ostrzegałem już wtedy – proszę przypomnieć sobie okładkę "Newsweeka" z tamtego okresu. Wy, jako dziennikarze, grzaliście to – bo były kliki i wierszówki. Mam nadzieję, że z perspektywy czasu pojawiła się u was refleksja, że trochę wówczas przeholowaliście…
A jeśli idzie o dymisje, których teraz nie ma… Cóż, populiści – zarówno w Polsce, w Stanach Zjednoczonych, jak i gdzie indziej – odkryli, że mogą na bezczela kłamać, kraść i się łajdaczyć, jeśli tylko murem stoi za nimi ich sekta. Członkom sekty nic nie przeszkadza, więc jej przywódcy mogą zrobić wszystko. Są bezkarni.
Wkurza to pana?
Martwi. Fundamentem demokracji jest odpowiedzialność obywatelska całego społeczeństwa, rządzących szczególnie. Gdy fundament się kruszy, jak w późnym republikańskim Rzymie, następuje przejście do innego systemu.
Jeżeli za łamanie Konstytucji RP, za wchodzenie ludziom do łóżek, za nepotyzm i tuczenie się na spółkach skarbu państwa, nie ma żadnych konsekwencji, to jest to niesłychanie demoralizujące, dla całej klasy politycznej. Bo to jest znak, że można wszystko. A ja nie o take Polskę walczyłem.
W internecie co jakiś czas wypływa wystąpienie posła Janusza Palikota z 2014 roku. Lider Twojego Ruchu pyta, w jakim stanie zostawiacie Polskę. “Nie zabezpieczyliście państwa w sposób elementarny, gdyby Kaczyński i Korwin wygrali następne wybory!”. Jak pan je ocenia?
Już wtedy się z nim zgadzałem. Przestrzegałem kolegów, by nie dawać nadmiernej władzy ministrowi obrony, bo przyjdzie hipotetyczny Macierewicz i co wtedy? Myśleli, że sobie żartuję. “Macierewicz ministrem obrony? No, teraz to już przesadziłeś!”
Nie przesadziłem. A teraz mamy wojsko i służby w ruinie.
Pamięta pan 25 września 2015 roku?
A co się wtedy stało?
Nie postawiliście Ziobry przed Trybunałem Stanu. Zabrakło pięciu głosów. W samej Platformie nieobecnych było dziewięcioro posłów – w tym pan.
Ja byłem wtedy za granicą. Zdaje się, że zaspało kierownictwo klubu, bo nie było poczucia, że konieczna jest mobilizacja. Sytuacji nie poprawili też ci posłowie PSL, którzy zagłosowali przeciw... Ale realnie: nawet gdybyśmy to przegłosowali, to nic by to nie zmieniło. Trybunał Stanu tylko brzmi groźnie, w praktyce może co najwyżej zakazać pełnienia funkcji publicznych.
Ten moment niemocy lub braku woli był jednak symboliczny. A symbole są w polityce ważne.
Tu się zgodzę, ale, znowu: bądźmy realistami!
Przecież oni zostali skazani, a mimo to znowu zostali ministrami i znowu robią to samo: wykorzystują służby do walki politycznej, przekraczają uprawnienia.
Politycy powinni ponosić odpowiedzialność karną lub cywilną, jak wszyscy obywatele.
Dlaczego straciliście władzę w 2015 roku?
Demokracja polega na rotacji elit. Po dwóch kadencjach publika jest zazwyczaj zmęczona oglądaniem tych samych twarzy.
Oczywiście, popełniliśmy też błędy: za długo tkwiliśmy w trybie walki ze skutkami kryzysu finansowego z 2008 roku. Gdy tylko wyszliśmy z procedury nadmiernego deficytu, państwo mogło podzielić się owocami wzrostu gospodarczego z mniej zamożnymi Polakami.
Przegapiliśmy ten moment.
Coś w stylu platformerskiego 500 plus?
Tak. Kolejnym błędem było obowiązkowe podwyższenie wieku emerytalnego. Można było powiedzieć bardzo wyraźnie: dziś żyjemy dłużej niż kilkadziesiąt lat temu, więc powinniśmy dłużej pracować, by dostawać godne świadczenie, ale wolny wybór. Jeśli ktoś woli mieć mniejszą emeryturę, ale odejść z pracy wcześniej – proszę bardzo.
Straciliśmy też trochę młodzieży, bo nie przekonaliśmy jej, że przeniesienie środków z OFE do ZUS to de facto zamiana jednego zobowiązania skarbu państwa, obligacji, na inne.
Dokonując tej operacji oszczędziliśmy wypłaty miliardów złotych gościom, którzy pobierali prowizję za to, że trzymali obligacje w sejfie. Przecięliśmy tę chorą sytuację, a poszła fama, że te środki zabraliśmy. Nieprawda: zapobiegliśmy bezsensownemu zadłużaniu Polski.
Pan w wyborach do Sejmu w 2015 nie wystartował. Zabolał pana brak jedynki na liście?
Myśli pani, że z innego miejsca bym nie wygrał? Tam raczej chodziło o złamanie danego słowa. Poza tym uważam, że politykowi dobrze robi, gdy od czasu do czasu weryfikuje go rynek.
Na tym, w skrócie, polega problem z PiS–em. To dlatego jedną z pierwszych decyzji Kaczyńskiego po dojściu do władzy było zniesienie konkursów na stanowiska w służbie cywilnej – jego nieudacznicy zastąpili ekspertów. Efekty widzimy na co dzień.
Symbolem tego tryumfu ignorancji jest Janów Podlaski. To kwintesencja rządów PiS. Tę upadłą stadninę mamy teraz wszędzie – w Trybunale, dawniej zwanym Konstytucyjnym, w spółkach skarbu państwa, prokuraturze, służbach, dyplomacji, wojsku… Gdzie nie spojrzeć widzimy porażkę przykrywaną propagandą sukcesu!
U mnie w Bydgoszczy jest największa fabryka materiałów wybuchowych w NATO. Nazywa się Nitro–Chem. Kto został jej pierwszym prezesem za rządów PiS? Gość, którego poprzednią pracą było prowadzenie sklepu ze złotymi rybkami. A potem dziwimy się, że rząd PiS traci 4 miliardy dolarów, bo ich Rosjanie wykiwali na cenach gazu.
Często słyszy pan od polityków PiS, że jest zdrajcą. Można się do tego przyzwyczaić?
Kiedyś mnie to bolało, przyznaję, ale teraz mam w nosie opinię tych gości. Mojego patriotyzmu nie muszę udowadniać – już dawno zrobiłem to w dolinach Afganistanu. Tych ludzi tam nie widziałem.
Wygrał pan w sądzie z Jarosławem Kaczyńskim, który pomówił pana o zdradę dyplomatyczną. Czy wicepremier wykonał wyrok?
Prawomocne wyroki sądu są dla gorszego sortu. Jarosław Kaczyński jako pierwszy obywatel prawomocnych wyroków wykonywać nie musi! (śmiech)
Zamierzam skorzystać z tzw. zastępczego wykonania wyroku, które polega na tym, że to ja zamieszczę w mediach przeprosiny w imieniu Jarosława Kaczyńskiego. Mam przeczucie, że nie będę zbyt ostro negocjował zniżek.
A potem komornik ściągnie należność od samego zainteresowanego – i wreszcie dowiemy się, czy Jarosław Kaczyński ma już konto bankowe, czy trzeba będzie wejść na jego gażę sejmową.
Na razie jednak Kaczyński, jak zwykle, ucieka od odpowiedzialności – zamiast brzytwy uchwycił się kasacji, kolejnego pisowskiego wynalazku mającego chronić swoich. A kasację uznał za zasadną – szok i niedowierzanie – sędzia mianowany przez pisowską KRS.
Czyta pan wykradzione mejle ministra Michała Dworczyka?
Śledzę omówienia.
W tej sprawie intryguje mnie zresztą pewna prawidłowość: otóż dziwnym trafem z tej korespondencji nie wynika żadna niezręczność dla obozu ministra sprawiedliwości. Prokurator generalny Zbigniew Ziobro i jego ludzie jakoś nigdy bohaterami tych kompromitujących doniesień nie są. Fascynujące…
Nie wierzy pan Jarosławowi Kaczyńskiemu, który w aferze mejlowej widzi robotę Kremla?
Myślę, że mejle Dworczyka to element wojny wewnątrz obozu władzy.
Kolejne sondaże pokazują dużą grupę wyborców niezdecydowanych. Co by pan powiedział byłemu zwolennikowi PiS, który nie wie, na kogo głosować?
Po pierwsze radziłbym mu wyjść z bańki informacyjnej mediów publicznych, bo jest tam poddany goebbelsowskiemu praniu mózgu. Wierzę, że jak ludzie poznają prawdę, zmienią poglądy.
Zresztą to już się dzieje, niezależnie od mediów – prawda brutalnie weszła do naszych portfeli.
Do tego dochodzi ogromny chaos podatkowy spowodowany przez tzw. Polski Ład, a w obliczu blamażu premier wychodzi na konferencję prasową i radośnie obwieszcza, że każdy może sobie sam wybrać system podatkowy! (śmiech)
Ten absurd nie ma granic. Jak mawiał Stanisław Kisielewski: “To nie kryzys, to rezultat”.
Uważa pan na siebie, jak radził panu wiceminister Wąsik?
Nie potrzebuję takich ostrzeżeń – od dawna zakładam, że ten reżim podsłuchuje opozycję. Przy okazji afery z Pegasusem uzyskaliśmy tylko tego potwierdzenie.
Ja nie mam złudzeń, wiem, że byłem podsłuchiwany, przynajmniej pośrednio. Sami przecież przyznają, że przy okazji inwigilacji Giertycha przechwycili jego rozmowę z Tuskiem. A przecież ja też rozmawiałem przez telefon z Giertychem.
Sprawdził pan smartfona pod kątem ataku Pegasusem?
Citizen Lab twierdzi, że obecnie mój telefon jest czysty.
Rozmawiam ze zwolennikami opozycji. Czytam ich wpisy na Twitterze. Mają dużo oczekiwań, ale jeden motyw pojawia się szczególnie często. Cytat: "Zagłosuję na każdego, kto rozliczy tych s****synów”...
Pani redaktor! (śmiech)
Tak?
Niektórzy przy kielichu, wieczorem, a pani tu o 11 rano...
Mnie wystarczy kawa.
Wy podczas afery podsłuchowej dawaliście do zrozumienia, że nie znacie takich słów, byliście strasznie oburzeni!
Wszyscy znamy te słowa. Ale do rzeczy: część zwolenników opozycji wierzy w rozliczenie tej władzy za łamanie Konstytucji i innych ustaw. Inni uważają, że skończy się na gadaniu. A pan?
Ja uważam, że byłoby niepedagogiczne, gdyby łamanie prawa uszło politykom płazem. Wiele jednak zależy od tego, jaka będzie większość, w przypadku wygranej opozycji. Donald Tusk mówi o tym bardzo wyraźnie. Przypomnę, że przez 1,5 roku po terminowych wyborach prezydentem nadal będzie Andrzej Duda.
Rozliczać jest za co: narażanie życia i zdrowia Polaków podczas pandemii, działania na szkodę mediów publicznych, wojska polskiego, służb specjalnych, wymiaru sprawiedliwości… Trzeba będzie także dokładnie zbadać, czy nie doszło do wyłudzeń w sądach, przez co panowie Kamiński i Wąsik dostali podkładkę do atakowania ludzi bronią antyterrorystyczną.
Zbigniew Ziobro podkreśla, że Pegasus jest stosowany do ścigania najcięższych przestępstw.
Czy najcięższym przestępstwem jest to, że pani prokurator Ewa Wrzosek śmiała wszcząć śledztwo w sprawie wyborów kopertowych, na których skarb państwa stracił kilkadziesiąt milionów złotych? Przewodniczenie sztabowi wyborczemu partii opozycyjnej, jak w przypadku senatora Krzysztofa Brejzy? Bez żartów!
Czy są instytucje tak zniszczone przez PiS, że nie da się już ich uratować i trzeba będzie zbudować je od zera?
Polska nie takie rzeczy jak PiS już przetrwała. Przetrwa i PiS.
Ale na myśl przychodzi telewizja publiczna. Ta instytucja została do cna zdemoralizowana. Ja pamiętam propagandę “Dziennika Telewizyjnego” – dzisiejsze “Wiadomości” robią to samo, tylko mniej inteligentnie i bardziej brutalnie. Tam od siedmiu lat trwa nagonka na zlecenie PiS.
Media publiczne trzeba wymyślić na nowo. Muszą być odpartyjnione i faktycznie obywatelskie. Tych natomiast, co dziś pociągają za sznurki, trzeba pociągnąć do odpowiedzialności.
Czy PiS się kończy?
Nie chcę prorokować, wypowiadać się przedwcześnie. Była nawet książka nosząca tytuł "Koniec PiS-u". Przedwczesna.
Powiem jednak tak: trzecia kadencja PiS byłaby nieszczęściem dla Polski.
Wolne sądy jeszcze walczą, ale posypałyby się, a wtedy… Wtedy, obawiam się, obudzilibyśmy się w pełnokrwistej dyktaturze.
Czy jest jakaś partia, której nie widzi pan w koalicji rządzącej, gdyby opozycja zdobyła władzę?
Lewica udaje, że nie wie, o co chodzi, gdy robi się burza po jej głosowaniach z PiS–em.
Wy też czasem głosujecie z PiS–em.
W każdej kadencji jest ileś ustaw, które są po prostu “niepolityczne”. Ja mówię o tych, gdzie spór polityczny jest, jak choćby Krajowy Plan Odbudowy. Ten cały ciąg zdarzeń wokół KPO przekonał mnie do tezy, w którą długo nie chciałem wierzyć: Lewica bardziej nienawidzi nas, "libków", niż boi się antydemokratycznego PiS–u. I ten stan rzeczy jest dla mnie trudny do zaakceptowania.
Naprawdę widzi pan oczyma wyobraźni Biedronia, który ręka w rękę z Kaczyńskim popiera antydemokratyczne projekty?
Nie…
Dziemianowicz–Bąk? Szmajdzińską? Scheuring–Wielgus? Kogo pan widzi w tej roli?
To osoby, które szanuję, ale według mnie potrzeba walki klasowej przesłania Lewicy zadanie numer jeden, czyli przywrócenie rządów prawa i wzmocnienie pozycji Polski w Unii Europejskiej. Na walkę klasową przyjdzie jeszcze czas.
Czy państwo jako PO macie ofertę dla ludzi, którzy nie mają swojej działalności gospodarczej, dla pracowników? Na przykład dla tych, którzy strajkują w Solarisie?
Uważam, że pewne elementy likwidacji regresji podatkowej są słuszne, ale to – jak wszystko inne – można robić mądrze albo głupio. To, co wyprawia PiS, to plan likwidacji klasy średniej w Polsce.
Czy jest jakaś rzecz, za którą może pan pochwalić PiS?
Tak, dali mnóstwo pracy adwokatom (śmiech).
Serio pytam. Jedna rzecz, którą zrobili dobrze?
(cisza) Nie sądzę, aby moją rolą było chwalenie PiS–u. Oni to robią cały czas.
Mówią też, że z zasady jesteście antyPiS–em. Dlatego pytam o tę jedną rzecz.
Dokończyli zakup pocisków JASSM dla polskich F–16.
Czyli mówi pan, że nie zepsuli czegoś, co wy zaczęliście?
Owszem. Znalazłem też drugą rzecz: przybili tabliczkę z nazwiskiem Lecha Kaczyńskiego na gazoport, który my zbudowaliśmy. Tyle.
Autorzy artykułu:
Podobają Ci się moje artykuły?
Możesz zostawić napiwek
Teraz możesz docenić pracę dziennikarzy i dziennikarek. Cała kwota trafi do nich. Wraz z napiwkiem możesz przekazać też krótką wiadomość.
Sprawdź, jak to działaKwota napiwku
naTemat.pl kończy 10 lat! Z okazji tego jubileuszu zachęcamy Cię do lektury naszego cyklu wywiadów, w ramach którego spotkaliśmy się m.in. z Remigiuszem Mrozem, Rafałem Trzaskowskim czy Agnieszką Holland. Rozmawiamy z ludźmi polityki, kultury, sztuki i nie tylko. O Polsce, o tym jak kraj zmienił się w ciągu dekady, o sprawach, które dotyczą nas wszystkich. Więcej wywiadów w naTemat.pl. Zapraszamy!
My jako Polacy walczyliśmy nie tylko o wolność od dominacji rosyjskiej, ale także o cały dorobek oświecenia: trójpodział władzy, cywilizowane rządy… A teraz tego nie ma.
Powiedzmy, że Ziobro by przed tym Trybunałem stanął i dostałby zakaz pełnienia funkcji publicznych. Duda by go "odtrybunalił" tak jak "ułaskawił" Kamińskiego i Wąsika.
Mamy w Polsce rywalizację dwóch obozów politycznych: ludzi, którzy mają kompetencje i potrafią sobie poradzić na wolnym rynku, z ludźmi, którzy ponieśli na nim porażkę, więc polityka nacjonalistyczna to ich jedyna ścieżka do sukcesu finansowego.
Polki i Polacy na własnej skórze odczuwają, jak nieudolny jest rząd, który doprowadził do tak wysokiej inflacji i galopujących cen energii. Wbrew temu, co na ten temat kłamie TVP – drożyzna to wina PiS.
Swoją nacjonalistyczną propagandą PiS stworzył sektę, ludzi wymagających rozprogramowania. Ten stan umysłu nie zniknie tylko dlatego, że PiS straci władzę. Ta propaganda pracowała latami.
Prezydent Obama powiedział wtedy prezydentowi Ukrainy: "jeśli nie wiesz co zrobić, posłuchaj prezydenta Komorowskiego, on mówi w moim imieniu". To był szczyt prestiżu i wpływów Polski.
Radosław Sikorski
3795
7