Bartek Kraciuk i Norbert Redkie to dwa przeciwieństwa, a wspólnie osiągnęli spektakularny sukces

Norbert: Chciałem być artystą. Kiedyś pisałem wiersze. Nie planowałem siedzenia całymi dniami w tabelkach w Excelu.

Bartek: Ja też nigdy bym nie pomyślał, że tak skończę. Podobnie jak Norbert, chciałem być artystą, poszedłem do szkoły w Nowym Jorku, żeby się w tym kierunku rozwijać, miałem parę wystaw. Po studiach wróciłem do kraju. Tutaj nie było miejsca na dużą sztukę, a ja chciałem robić wyłącznie duże rzeczy. Jednocześnie, czując jakiś patriotyzm i przywiązanie do tego kraju, nie chciałem rzucać wszystkiego i wracać do Nowego Jorku. Wolałem coś tutaj zmienić, ponieważ ktoś w końcu musiał to zrobić.

Norbert: A zarządzanie firmą to jest swego rodzaju sztuka. Wymaga dużo kreatywności.

Norbert: Wszystko zaczęło się od nudy. Ponad 5 lat temu, wróciłem do Warszawy po studiach z Londynu, Bartek z Nowego Jorku i nie bardzo wiedzieliśmy, co tutaj robić.

Bartek: Stolica wyglądała wtedy zupełnie inaczej. Nie było tych wszystkich knajpek, które są dzisiaj. Było bardzo pusto, a ja chciałem, żeby miasto tętniło życiem jak Nowy Jork, czy Londyn. Mieliśmy dużo energii i świadomość, że możemy coś zmienić.

Norbert: Postanowiliśmy stworzyć miejsce dla siebie. Takie, w którym można obcować z kulturą - z lekkim dystansem - przy piwie czy kieliszku wódki.  Potem okazało się, że 3/4 młodych Warszawiaków też tego potrzebuje.

Bartek: W nielicznych wtedy klubach warszawskich bywali bardzo ciekawi, inteligentni ludzie, ale charakter tamtych imprez sprawiał, że kompletnie nie można było tam porozmawiać. Nasz lokal miał się wyróżniać tym, że ci ciekawi ludzie mogli się w nim spotkać, imprezować, ale też porozmawiać, bez tej dudniącej muzyki.

Norbert: Na samo otwarcie przyszło ok. 2 tys. osób. Zupełnie nas to zaskoczyło. Później okazało się, że ten sukces spowodowany był właśnie ogromną luką na rozrywkowym planie Warszawy i zapotrzebowaniem na takie miejsce, a po części pewnie i tym, że ludzie byli ciekawi, co takiego żeśmy wymyślili. Przed otwarciem klubu zasłoniliśmy budynek, żeby pochwalić się, jak fajnie go odrestaurowaliśmy. Zupełnie nieświadomie stworzyliśmy w ten sposób teaser. Można powiedzieć, że od początku budowaliśmy spójną markę, nie mając jeszcze żadnej wiedzy reklamowej ani PR-owej.

Bartek: Wprowadziliśmy też wiele nowości.

Norbert: Wyznaczyliśmy kilka ogólnopolskich trendów. Budynek Warszawy Powiśle był pierwszym modernistycznym budynkiem w Polsce, który po latach 90. został odrestaurowany z funduszy prywatnych. Później zrobiła się na to moda. Tak samo było z neonami, które wszyscy wcześniej mieli w nosie. Nikogo nie interesowały jakieś świecące żarówki z poprzedniej epoki. My przywróciliśmy im dawny blask...

Bartek: ...i w pewnym momencie stały się tak modne, że ludzie zaczęli zamawiać je do zupełnie nowych miejsc, chociaż są one kompletnie nieekologiczne, nieekonomiczne i moim zdaniem mają sens jedynie jako element starego budynku.

Norbert: My sami o sobie mówiliśmy, że jesteśmy kioskiem z wódką i z kulturą, ponieważ, de facto, wódką chcieliśmy na tę kulturę zarabiać. Organizowaliśmy prelekcje, małe wystawy i różne działania związane ze sztuką. Jedną z pierwszych prac zawieszonych na ścianie w Warszawie Powiśle, była praca Dwurnika.

Bartek: Takie miejsce było wtedy szalenie potrzebne, aby kultura niezależna mogła się u nas rozwijać, bo wiele młodych osób o ogromnym kreatywnym potencjale, nie miało gdzie tej swojej kreatywnej energii spożytkować. Wiele osób z twórczych środowisk, właśnie u nas zapoczątkowało swoje projekty. A przy okazji okazało się to super sukcesem.

Norbert: Dzięki kulturalnemu profilowi, media okrzyknęły nas wtedy klubokawiarnią. W ten sposób rozpoczął się kolejny trend - nazywania tak wszystkich nowo powstałych miejsc, niezależnie od tego, co realnie oferowały klientom. Bardzo dużo osób samą tą nazwą otworzyło sobie drzwi do przetargów na lokale, nie wywiązując się jednak z kulturalnych obietnic.

Bartek: Niestety - hasło "kultura" zostało przejęte jako tani chwyt marketingowy, a sama idea szerzenia kultury w klubokawiarniach od tego czasu się strasznie rozmyła.

Bartek: Syreni Śpiew jest eleganckim whisky & cocktail barem. Na potrzeby tego projektu, odrestaurowaliśmy pawilon z lat 70-tych na Powiślu. A sama formuła lokalu wynikała z tego, że trochę dojrzeliśmy i chcieliśmy miejsca, w którym można spokojnie porozmawiać, napić się dobrego alkoholu, posłuchać muzyki na żywo...

Norbert: ...co też jest pewnym szerzeniem kultury - muzyka na żywo jest od zawsze i wszędzie, a u nas nie było to popularne.

Norbert: Podróże wpływają na wszystko, co robimy. To naturalne, że jeżdżąc po świecie, doświadczamy różnych rzeczy, bywamy w różnych miejscach, których u nas nie ma i automatycznie chcemy przenosić część z tych rzeczy do nas, żeby można się było nimi cieszyć na co dzień.

Bartek: Może to jest klucz do naszego sukcesu, że jako pierwsi robimy to, co za granicą jest zupełnie normalne.

Bartek: Nigdy nie przenosiłem żadnych gotowych schematów z danego miejsca. Raczej była to inspiracja z wielu miejsc na świecie, łączenie tego i dostosowywanie do warszawskich warunków.

Norbert: Nie można przekopiować miejsca 1:1. Knajpy w Stanach, Anglii czy Niemczech są zupełnie inne, ludzie tam są inni. Ja byłem niedawno w cudownym miejscu na Bali, ale nie wyobrażam sobie czegoś takiego tutaj, bo byłoby to absurdalne. Już choćby z racji warunków pogodowych.

Norbert: Ja się źle czuję, jak jestem zbyt długo za granicą. Warszawa jest moim miejscem. Jest tym miastem, w którym kocham być i nie wyobrażam sobie mieszkania gdzie indziej.

Bartek: Ja też jestem od zawsze bardzo silnie związany z Warszawą, dlatego wróciłem tutaj po studiach. Nie chciałbym na starość żałować, że mogłem dołożyć swoją małą cegiełkę do tego, żeby to miasto było lepsze i ciekawsze, i się rozwijało, a tego nie zrobiłem.

Bartek: Myślę, że z biznesowego podejścia do wszystkich naszych projektów. Na początku nie mieliśmy o tym co prawda zielonego pojęcia, ale dużo sprawdziliśmy na własnej skórze i zawsze staraliśmy się prowadzić naszą działalność, jak poważną firmę. Jesteśmy solidni w tym, co robimy i nie rzucamy słów na wiatr. Zresztą - klientów nie da się oszukać. Jeśli obiecuje się coś na wysokim poziomie, to trzeba ten poziom trzymać, nawet jeśli to trudne.

Norbert: Dlatego staramy się zawsze mówić prawdę, nawet jeśli potem ciężko za to płacimy. Tak było przy Syrenim Śpiewie, który wywołał sporo dyskusji wśród Warszawiaków. Wiele osób spodziewało się, że będzie to druga Warszawa Powiśle. My od początku mówiliśmy jednak, że formuła tego lokalu będzie inna, bo nie chcemy robić czegoś, co będzie wtórne. Jak mówimy, że robimy kulturę, robimy kulturę. Jak mówimy, że robimy cocktail bar, robimy cocktail bar. A jeśli mówimy, że sprzedajemy wódkę, to po prostu sprzedajemy wódkę.

Norbert: Potwornie trudne. My zaczynaliśmy w gastronomii rozrywkowej, dopiero teraz zaczynamy się zajmować samą gastronomią. To potwornie trudna branża i ciężki rynek.

Bartek: Wydaje mi się, że w jakiejś części przyczyniliśmy się do powstania bańki gastronomiczno-rozrywkowej w Warszawie, która jak każda bańka, kiedyś pewnie pęknie. Dlatego warto cały czas rozszerzać swoją działalność i nie skupiać się wyłącznie na jednym.

Norbert: Na pewno dużą rolę odegrało tu szczęście. My na początku otwieraliśmy małą klubokawiarnię na małym, warszawskim podwórku. Okazało się, że zostaliśmy rzuceni, nawet nie na głęboką wodę, a do Rowu Mariańskiego. Albo od razu nauczymy się pływać, albo od razu pójdziemy na dno z ogromnym hukiem. Mała knajpka przerodziła się w ogromne przedsięwzięcie kulturalno-rozrywkowe, w które zaangażowały się tysiące ludzi. Nauczyliśmy się pływać, zaczęły się kolejne projekty i dalsze sukcesy.

Norbert: Sukces to dla mnie taki moment, w którym jestem zadowolony z wyników, które osiągnąłem. Sukcesem jest też dla mnie odnalezienie się w zaskakującej sytuacji, czyli jej właściwa analiza i wyciągnięcie wniosków. Warszawa Powiśle jest właśnie takim sukcesem. Mam jednak tendencje do cieszenia się z sukcesu dużo wcześniej, zanim go osiągnę. Później życie to weryfikuje i muszę trzy razy bardziej pracować, żeby rzeczywiście go osiągnąć.

Bartek: Mnie się tak wydawało przez kilka pierwszych miesięcy po hucznym otwarciu Warszawy Powiśle. Później okazało się, że sukces to jedno, ale żeby ten sukces utrzymać, trzeba bardzo ciężko pracować, dlatego dzisiaj bardziej uważam się za człowieka pracy niż sukcesu. Nie mam nawet czasu na świętowanie.

Norbert: Moim zdaniem, człowiek sukcesu to człowiek, który ma w życiu dużo szczęścia.

Bartek: Nie tylko. Biografie znanych ludzi pokazują, że pewne cechy sprzyjają jego osiągnięciu. Ludzie, którzy dokonali czegoś wielkiego, nie podporządkowywali się żadnym konwenansom, łamali schematy, byli bezkompromisowi, stawiali wszystko na jedną kartę, żeby spełnić swoje marzenia. I to zaowocowało. Dzięki temu tworzyli najbardziej popularne komputery na świecie lub najbardziej popularną sieć kawiarni. Wydaje mi się jednak, że niezależnie od predyspozycji, ciężko jest tak po prostu zapracować sobie na sukces – trzeba mieć w sobie ogień.

Norbert: W naszej branży bardzo ważny jest czynnik ludzki. Ja zawsze bardzo ufałem ludziom - tak po prostu, bo tak już mam. Okazało się, że ludzie to wykorzystywali i... de facto nas okradali. Patrząc nam w oczy, mówiąc, że nas lubią, że jesteśmy super i, że zrobią dla nas wszystko, wyjmowali z kasy pieniądze, które były potrzebne nie tylko nam, żebyśmy mogli funkcjonować, ale też miejscu, w którym oni pracowali, żeby mogło istnieć. To było dla mnie straszne doświadczenie i do tej pory jest to dla mnie niezrozumiałe. Nie wiem, jak można czemuś się poświęcać, a pracę uważam za formę poświęcenia, i jednocześnie robić coś takiego. Przez te kilka lat musiałem się jednak nauczyć, że nie każdy widzi świat tak, jak ja. Ja traktowałem pracowników trochę tak, jak znajomych z jednej klasy albo z grupy na studiach, która wspólnie opracowuje projekt i z góry zakładałem, że jesteśmy ze sobą szczerzy, że łączy nas wspólny cel. Okazuje się, że w biznesie to zupełnie tak nie wygląda.

Bartek: Dla mnie problemem było jeszcze co innego. Kiedy robi się coś w tak spektakularny sposób, a ja zawsze podchodziłem do tego, co robimy, jak do showbiznesu, to im większy jest ten spektakl, tym większe oczekiwania publiczności. Bardzo trudno jest sprostać tym oczekiwaniom i jednocześnie zrealizować swoje cele. Trudno jest nie popaść w tandetę, ale też nie zawieść klientów.

Zaczęliście od jednego lokalu, obecnie tworzycie Grupę Warszawa. Możecie przybliżyć, co kryje się pod tą nazwą - czym teraz się zajmujecie?

Bartek: Jesteśmy dziś dużo większą firmą niż na początku i znacznie bardziej poważną. Generalnie w Grupie Warszawa łączymy sztukę z rozrywką i biznesem.

Norbert: Poza prowadzeniem lokali, mamy dziś w swoim portfolio współpracę z ogromnymi brandami, jak choćby z Mercedesem. Firma MD4, której też jesteśmy częścią, produkuje filmy. "Bejbi blues", w którym byliśmy koproducentem i producentem, zdobył sporo nagród. To wszystko się rozrasta.

Bartek: Od początku działalności pomagamy różnym twórcom. W Warszawie Powiśle dawaliśmy młodym ludziom możliwość zrobienia po raz pierwszy czegoś dla szerszej publiczności. Tak było też przy "Bejbi blues". Bez naszej pomocy ten film miałby utrudniony start, my go ułatwiliśmy. Zaczynaliśmy dosyć awangardowo, a w tym momencie tworzymy wysokiej jakości popkulturę.

Bartek: Ja jestem najbardziej dumny z tego, że nie muszę się wstydzić tego, co robię.

Norbert: Ja jestem dumny z tego, że udało mi się przewalczyć moje wady. Jestem potwornie leniwy. A żeby prowadzić tak dynamicznie rozwijającą się firmę, absolutnie nie można być leniwym.

Norbert: Ja nie robię kariery. Kariera to osiąganie drobnymi krokami wyznaczonych sobie wcześniej celów w zorganizowanej strukturze. To, w czym my się poruszamy, nie jest zorganizowaną strukturą. Ja buduję firmę i staram się tworzyć miejsce, w którym inni tę karierę mogą zrobić.

Bartek: Dla mnie to jest trochę obce pojęcie, bo nigdy nie myślałem o karierze. Myślałem o spełnieniu marzeń, o podbijaniu świata - nawet jeśli to będzie jakiś malutki świat wokół mnie.

Norbert: Ja też nigdy nie myślałem o karierze, ale imponują mi ludzie, którzy dążą - punkt po punkcie - do celu, osiągają małe sukcesy i cały czas się rozwijają. Dla mnie świetnym przykładem osoby, która postawiła w życiu na karierę, jest moja przyjaciółka z podstawówki, która notabene obsługuje nas obecnie prawnie. Ona od początku wiedziała, co chce w życiu robić i osiąga swoje cele bardzo metodycznie, jeden po drugim, pnąc się po tych szczeblach kariery. Mi to bardzo imponuje. Imponuje mi jej dążenie do celu z taką siłą. Mój cel pojawił się w momencie, kiedy otworzyliśmy lokal. Natomiast podjęcie takiej świadomej decyzji o ścieżce kariery w tak młodym wieku, jak u niej, jest po prostu niesamowite.

Norbert: Obaj jesteśmy z bardzo biznesowych domów, dlatego żaden z nas nie wyobraża sobie innej pracy niż prowadzenie firmy. Od początku uczestniczyliśmy w rozmowach biznesowych naszych rodziców. Moi rodzice nigdy nie zamykali się w drugim pokoju, mówiąc o interesach, więc ja zawsze byłem obok i zawsze byłem przez nich traktowany jak pełnoprawny partner w rozmowie. Jak dorzucałem swoje trzy grosze - jakby głupie nie były - to zawsze mnie wysłuchiwali. Jeśli się ze mną zgadzali, mówili: Ok, masz rację, a jak gadałem głupoty, mówili: No nie, tak nie można zrobić, bo... Ja się bardzo z tego cieszę, bo dzięki temu od dziecka mam zapewnioną biznesową edukację.

Bartek: To jest niesamowite, jak dużo w tej kwestii można wynieść z domu. Ja w swoim ojcu zawsze widziałem człowieka, który potrafi rozwiązywać problemy, potrafi wszystko zorganizować i wszystkim zarządzać. Jego sposób bycia przenosi się nie tylko na biznes, ale na wszystkie dziedziny życia. To jest podejście, którego się od niego nauczyłem.

Norbert: To jest takie ciągłe wpajanie maksymy: nie ma sytuacji, w których nic się nie da zdziałać.

Norbert: Śmiało mogę powiedzieć, że moi rodzice odnieśli sukces w swojej branży i zrobili karierę.

Bartek: Mój ojciec ma wiele barwnych opowieści z dzikich lat 90-tych. Były momenty, kiedy był na bardzo wysokim szczycie, a teraz chyba po prostu ma spokojne życie.

Bartek: Wydaje mi się, że lata 90-te to był piękny czas dla pomysłowych i przedsiębiorczych ludzi, którzy potrafią radzić sobie z problemami. Wtedy każdy rynek w tym kraju był tak nienasycony, że każdy dobry pomysł prowadził do biznesu, który przy lekkiej smykałce można było szybko przekształcić w wielki biznes. Mój ojciec zajmował się w tamtych czasach stu pięćdziesięcioma rzeczami naraz, bo wszędzie widział niszę do zagospodarowania. Zawsze potrafił tak sobie ustawić ludzi, żeby to oni wykonywali zadania, a on nimi zarządzał. Za PRL-u natomiast niewiele zdążył zrobić - był mniej więcej w moim wieku, kiedy zmienił się ustrój w Polsce.

Norbert: U moich rodziców to wyglądało inaczej. Od początku lat 90-tych to był stopniowy, stabilny wzrost. Cały czas pracowali na to, żeby ten biznes rozwijać i doprowadzić go do takiego poziomu, na jakim jest teraz. A w latach PRL-u - podobnie jak u Bartka, rodzice byli bardzo młodzi i dopiero zaczynali radzić sobie z dorosłym życiem. Próbowali radzić sobie z dzieckiem, z tym, że po studiach trzeba zarabiać. Mieli to szczęście, że szybko zmienił się system. Zmieniła się cała Polska.

Bartek: Moim zdaniem, aby zrobić karierę i odnieść sukces, trzeba myśleć zupełnie nieszablonowo i robić wszystko na przekór, a system komunistyczny zakładał, że należy robić wszystko według założonego schematu. To automatycznie zabija kreatywność i możliwość rozwoju.

Norbert: PRL zacięcie zwalczał kreatywność w społeczeństwie. Ludzie nie za bardzo chcieli się wychylać. Ta szarość i nijakość była wszechobecna. Zapytałem się kiedyś rodziców, dlaczego nasz dom był w latach 90-tych pomalowany na pistacjowo, odpowiedzieli, że dlatego, że przez całe życie mieli biało-szare domy. Pamiętam tamten dom i pamiętam, jakie to wywoływało oburzenie. Ludzie z całego osiedla przychodzili na spacery z dziećmi, pokazywali palcami i mówili: Tak nie wolno! To zresztą nadal odbija się Polakom czkawką. Warszawa pod tym względem zaczyna się zmieniać, ale generalnie polskie społeczeństwo nie jest przyzwyczajone do inności.

Bartek: Z drugiej strony nasi rodzice nie mieli takich możliwości. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś w latach 80-tych usiadł sobie z komputerem w kawiarni i został freelancerem. Oczywiście byli wspaniali pisarze, poeci, filmowcy, którzy spędzali czas bardzo podobnie do dzisiejszych hipsterów, czyli głównie zajmowali się imprezowaniem. Od czasu do czasu coś stworzyli, ktoś pozwolił im to opublikować, dostali więc 500 zł na kolejne 3 miesiące picia. Także twórczość zniewolona przez ten straszny system pozwalała im przetrwać. Dało się tak żyć. Wtedy to było jednak zupełnie dekadenckie i tylko dla najodważniejszych. Ci pozostali, z którymi ci wielcy pili, byli po prostu zwykłymi pijakami, którzy na tym kończyli swoje życie. Dzisiaj dużo łatwej jest hulać i próbować coś robić. Niektórym wychodzi z tego później coś większego, u innych dominuje melanż. To już zależy od człowieka.

Norbert: To słowo jest mało używane w kręgach, w których się obracamy, natomiast na większą skalę, myślę, że jest znacznie częściej używane, niż nam się wydaje. A dla nas ojczyzna jest Polską. Jest miejscem, zespołem układów wewnętrznych - kulturowych, społecznych, politycznych, z którego dana osoba pochodzi. Moją ojczyzną jest Polska i na pytanie: Co jest Twoją ojczyzną, zawsze odpowiem: Polska, pomimo, że czuję się - to też jest bardzo wyświechtane pojęcie - obywatelem świata.

Bartek: Uważam, że to jest właśnie wspaniałe - móc podróżować po całym świecie, a nawet mieszkać w różnych miejscach, ale wiedzieć, skąd się pochodzi i cały czas czuć się Polakiem.

Norbert: Szczególnie, że teraz mamy możliwość przemieszczania się po całym świecie w kilka chwil. Bycia wszędzie. Doświadczenia wszelkich kultur. Tym bardziej warto więc pielęgnować naszą tożsamość narodową, bo jeśli my o niej zapomnimy, to następne pokolenia po prostu nie będą jej mieć i strasznie dużo na tym stracimy.

Bartek: a pewno Warszawa jest miastem ogromnych możliwości. To, że udało nam się tutaj spełnić tak wiele marzeń, to był pragmatyzm wynikający z patriotyzmu. Ja chciałem wrócić do tego miasta, bo widziałem, jak duży jest w nim potencjał. Nie kalkulowałem sobie chłodno, że w tym mieście zarobię tyle i tyle, bo są takie braki, tylko wiedziałem, że skoro ten potencjał jest i skoro decyduję się włożyć całe serce w dodanie czegoś fajnego od siebie, to jest szansa, że wyjdzie z tego coś pozytywnego i pożytecznego również dla mnie. Byłem nauczony, że jeżeli się działa, to trzeba działać z sensem, a nie tracić na tym czas, pieniądze i własny wysiłek.

Norbert: Co nie zmienia faktu, że jak byśmy dostali propozycję wyjścia biznesowo poza granice tego kraju, bardzo chętnie byśmy z niej skorzystali, bo czemu nie? Ja sam, obok prowadzenia biznesu, inwestuję w gry. To jest rynek całkowicie globalny. Właśnie jesteśmy w trakcie rozmów z ogromną szwedzką firmą, więc wychodzenie poza granice kraju jak najbardziej mi się mieści w głowie. Mając firmę globalną, chciałbym też wprowadzać zasadę, którą wprowadzają duże zagraniczne korporacje, kiedy wchodzą na polski rynek, czyli uczenie pracowników języka z kraju, z którego pochodzą.

Bartek: Ja uważam, że nie ma w Polsce bezrobocia. Są tylko ludzie, którym się nie chce pracować. Praca to jest ciężkie tyranie. Ja też chętnie codziennie bym tylko leżał i sprawdzał stan swojego konta, ale to tak nie działa.

Norbert: Problem jest też w tym, że młodzi ludzie nie chcą obniżyć swoich oczekiwań. A zaczynając od mało płatnej pracy, można stopniowo piąć się po szczebelkach kariery, odkładać coś co miesiąc, kombinować. Oczywiście - są sytuacje życiowe, w których jest bardzo trudno, niektórzy ludzie są ciężko doświadczeni przez los i dlatego nie mogą znaleźć pracy i nie mogę ich osądzać, bo sam nigdy czegoś takiego nie doświadczyłem. Ale większości społeczeństwa, tak, jak mówił Bartek - po prostu się nie chce. Tak zwyczajnie, po ludzku się nie chce. I to dotyczy zarówno młodych, jak i starszych.

Norbert: My zatrudniamy sporo osób, swego czasu mieliśmy ponad stu pracowników. I nie ważne, ile kto ma lat, co skończył, co robił, ważne, co dana osoba chce robić, czego oczekuje i co chce osiągnąć. Nie można oczekiwać, że gwiazdka spadnie z nieba, na tę gwiazdkę trzeba ciężko zapracować. Ja zachęcam każdego, żeby zaczynając studia, poszedł na jeden, drugi, trzeci staż. Najpierw bezpłatny, później za małe pieniądze. Potem zacznie zarabiać coraz więcej, stanie się specjalistą i zacznie piąć się po szczeblach kariery. Natomiast jeśli ktoś ma studia i tyle, to dla mnie to jest żaden argument, bo wiem, że ta osoba, która nie ma studiów, a przepracowała chociaż rok w jakiejś firmie, ma sto razy większe kompetencje. Ktoś po samych studiach na pewno super mi wyliczy na tablicy równania, których może nawet nie zrozumiem, ale jak przyjdzie do przykręcania śrubki, nie będzie wiedział, w którą stronę kręcić.

Bartek: W Stanach ludzie pracują od 16 roku życia. Kiedy tam wyjechałem, to moi rówieśnicy nie mogli zrozumieć, jak to możliwe, że mam 19 lat i nigdy wcześniej nie pracowałem. Ja nie mogłem zrozumieć, że oni muszą tyrać, kiedy mogliby pojechać na wakacje. A prawda jest taka, że przez to, że oni wcześniej zaczynają, mają dużo większe zrozumienie dla tego, co człowiek robi w pracy. Uczą się odpowiedzialności, konieczności wykonywania zadań. W szkole nie da się tego nauczyć, a polscy uczniowie i studenci często - zamiast się przyłożyć, uczą się, żeby zaliczyć. W pracy z takiego człowieka nic nie będzie.

Czy współczesny młody Polak właśnie taki jest - cwany, leniwy i roszczeniowy?

Bartek: To jest ciekawe, bo może te 20-30 lat temu był jeden, typowy Polak, bo żyło się homogenicznie i szaro, ale teraz coraz bardziej się różnimy, stajemy się indywidualistami. Coraz łatwiej jest nam być innym, wyrażać swoje własne poglądy, mieć inne podejście do życia niż wszyscy. Mam przynajmniej nadzieję, że tak jest, bo tylko w ten sposób można zmieniać świat.

Norbert: Ja nie widuję statystycznego Polaka. Mieszkając w Warszawie, widuję Warszawiaków - mieszkańców sporej aglomeracji, którzy są w znacznej mierze kosmopolitami. Osoby, z którymi ma styczność mieszkaniec mazurskiej wsi, są pewnie zupełnie inne. Myślę więc, że nie da się jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie.

Norbert: Słowo elita, to słowo-worek. Elita finansowa - tak istnieje. Elita intelektualna - istnieje i absolutnie nie jest powiązana z elitą finansową. Elita kulturalna - też istnieje, artystyczna - również. Straszne jest to, że te elity bardzo często się nie lubią i w żaden sposób nie dążą do współpracy. Innowacyjną nazywa się osobę ze świata biznesu, która inwestuje w sztukę, co jest absurdalne. W rozwiniętych demokracjach elita jest często powiązana zarówno z finansami, pochodzeniem, jak i pewną obyczajowością. W Polsce tak nie jest. Są kręgi, które się przenikają, ale są sobie obce.

Bartek: System zmienił się 25 lat temu i dzisiejsze elity w większości mają swój status najwyżej od tych 25 lat. To za krótko, żeby wyrobić sobie autorytet. Dlatego ja jestem w stanie zrozumieć jakąś zawiść, którą elita może wywoływać u osób, które nie czują się jej częścią. Przez tak krótki czas elity nie zdążyły jeszcze wypracować sobie autorytetu.

Norbert: Ale najciekawsze w tym wszystkim jest to, że jesteśmy teraz świadkami pierwszej w historii nowej Polski zmiany pokolenia najbogatszych Polaków. Dopiero teraz zobaczymy, czy dzieci tych ludzi, którzy dorobili się największych fortun, pociągną sukces rodziców, czy zaczną w jakiś sposób rozwijać swoją elitarność, czy rozpoczną współpracę z instytucjami sztuki. Bo przynależność do elity to nie jest dla mnie tylko przynależność finansowa, to jest też osiągnięcie wysokiego poziomu w obyciu społecznym i współpracy z różnymi środowiskami, który jest osiągalny dopiero po latach.

Norbert: Ja chciałbym być współwłaścicielem korporacji, zajmującej się lotami w kosmos. Bardzo bym chciał móc polecieć tam ot tak, dla frajdy. Od dziecka marzyłem o poznawaniu tego czarnego czegoś nad nami. Chciałbym tam latać, budować tam restauracje, kopalnie, osady. Chciałbym być Kolumbem kosmosu. A poza tym, chciałbym być szczęśliwym ojcem, mężem, właścicielem psa. Normalnym człowiekiem.

Bartek: Mnie bardziej interesuje mikrokosmos, moje własne ja. Dążę w kierunku zen - chciałbym osiągnąć spokój i jakąś życiową równowagę. Mam więc nadzieję, że za 15 lat będę mógł poświęcać mniej czasu na pracę, a więcej chociażby na rodzinę. Cieszę się z tego, że teraz mogę ciężko pracować, żeby stworzyć coś fajnego, ale mam nadzieję, że całe moje życie nie będzie się składało z 12-godzinnych dni pracy.

Norbert: Tutaj się z Bartkiem trochę różnimy, bo ja nie wyobrażam sobie odejścia z pracy. Mam nadzieję, że będę w stanie ciężko pracować tak długo, jak to będzie możliwe. Praca jest jedną z tych rzeczy, które powodują, że bardziej chce mi się żyć. Czerpię ogromną przyjemność z rozwoju, cieszę się ze zmian, które ta praca we mnie wywołuje. Dzięki niej, bardziej też doceniam każdą wolną chwilę. Udało mi się już poznać na tyle siebie, że wiem, że jak mam za dużo wolnego czasu, to czuję się źle. Zaczynam za dużo myśleć o tym wszystkim, co siedzi w mojej głowie, zaczynam wpadać w jakieś czarne korytarze i nic dobrego z tego nie wychodzi.

Bartek: Ja na szczęście nie mam takich problemów, mam natomiast dużo planów poza obecną pracą. Dążę więc do tego, żeby wszystko ustawić tak, żeby w przyszłości móc poświęcać się innym zajęciom. Marzę o tym, żeby mieć kilka godzin dziennie wyłącznie na uczenie się i poznawanie nowych rzeczy. Chciałbym dojść do momentu, w którym na swoje miejsce będę mógł zatrudnić prezesa, a sam zająć się czytaniem książek.

Bartek: Z tym wolnym czasem jest coraz trudniej, ale staramy się go znaleźć. Ja jestem dość dobrze zorganizowaną osobą, potrafię sobie tak ustawić dzień, żeby mieć czas na coś poza pracą. Prawie codziennie biegam. Mam też wspaniałą żonę, która pomaga mi się odstresować.

Norbert: Ja mam wolny czas, kiedy nie mam zasięgu albo padnie mi telefon, co się rzadko zdarza. Mam jednak takie miejsca, w których znajduję spokój wewnętrzny. To są np. Mazury, gdzie pływam na wake’u albo moja działka pod Warszawą. To są te wentyle bezpieczeństwa.

Bartek: To jest też tak, że dobrze prowadzona firma daje poczucie bezpieczeństwa i spokoju. Przy dobrym zarządzaniu, duże wyzwania są zwykłym elementem pracy, nie powodują skurczów brzucha.

Norbert: Przy naszej działalności, nie musimy się martwić, czy jutro będziemy mieli pieniądze na czynsz, czy możemy iść do restauracji, czy nie. Takie rzeczy już nas w tym momencie nie dotyczą, pod tym względem czujemy się bezpiecznie i spokojnie. Stres, który mamy jest zupełnie innego rodzaju i u mnie czasami osiąga absurdalne poziomy. Nie śpię po nocach, bo jak położę się spać, to zaczynam myśleć o interesach, a jeszcze nie daj Boże coś się dzieje w którejś z firm, to chodzę po ścianach z nerwów.

Norbert: Absolutnie czuję się wolnym człowiekiem. Mogę w każdym momencie podjąć decyzję, że wyłączam telefon. Pewnie będę rozmyślać dwie godziny, co się dzieje w firmie, będę miał kilka odruchów na zasadzie - czemu nic mi nie wibruje w telefonie i tyle. Nie czuję się uwiązany. Swoją drogą wczoraj zastanawiałem się, w jaki sposób było zarządzane Imperium Rzymskie. To musiało być niesamowite. Zarządzać tak ogromnym terenem za pomocą ludzi na koniach i gołębi.

Bartek: Ja też czuję się wolny, bo wszystko, co robię, to jest mój wybór. Może nie mam takiej filmowej wolności, że wyrzucę dziś telefon przez okno, wyjdę stąd i będę miał wszystko w nosie, bo podjąłem jednak ogromne zobowiązanie i muszę się z niego wywiązać, ale to była moja decyzja. Robię to na własne życzenie.

Bartek: Ja uważam, że język polski jest strasznie trudny i konserwatywny - trudno go dostosować do zmieniającej się rzeczywistości i przez to czasami nas, Polaków, ogranicza. Dla innowacyjnych rozwiązań czy produktów trudno jest znaleźć odpowiednie słowa.

Norbert: Wydaje mi się, że najczęściej sami siebie ograniczamy. Starając się wszystkim dogodzić, odczuwając presję społeczną, godzimy się na rzeczy, które są wbrew nam i to nas ogranicza.

Bartek: Nie pamiętam żadnych istotnych faktów, tylko kilka zupełnie prywatnych nic nie znaczących sytuacji. PRL się skończył, jak miałem 5 lat.

Norbert: Ja pamiętam takie sielskie, dziecięce życie. Zim nie pamiętam, pamiętam lata, które w całości - od maja do października, spędzałem na działce. Pół lata latałem sobie na golasa, łapałem jakieś robaki i łowiłem ryby. To są moje wspomnienia z poprzedniego systemu. Było sielsko.

Bartek: Z opresją i dużym zawodem dla ludzi. Po straszliwej wojnie, komunizm był propagowany jako polityka pokoju, jako system, który sprawi, że wszyscy będą wolni i równi, co po tak okropnych latach, musiało brzmieć naprawdę pięknie, a okazało się potwornym kłamstwem i niewypałem.

Norbert: Mnie kojarzy się z prostym życiem, w którym wiadomo było, co trzeba robić. Wiadomo było, że jak się przepracuje tyle a tyle godzin, to za to będzie tyle i tyle chleba. Z drugiej strony ten system tak wnikał w życie ludzi, tak mocno zaglądał im do mieszkań i tak ich ograniczał, że moim zdaniem ludzie czerpali przyjemność z najdrobniejszych rzeczy. Niczego wtedy nie było, więc zdobycie czegokolwiek dawało dużo większą satysfakcję niż dzisiaj. Poza tym PRL kojarzy mi się jeszcze z inteligentną kontrkulturą, która wtedy powstawała. Teraz mamy przyzwolenie na wszystko, wtedy, żeby być w kontrze do systemu, trzeba było naprawdę się namęczyć - czy to w pisaniu poezji, czy w tekstach piosenek, czy w znanej na całym świecie polskiej szkole plakatu. Wtedy tworzyło się wszystko od postaw samemu i wydaje mi się, że był to bardzo płodny kulturalnie okres.

Norbert: Głównie anegdoty, które z perspektywy lat brzmią bardzo śmiesznie. Opowiadali mi np. historię, jak przewozili jakiegoś prosiaka w bagażniku. Ojca goniła milicja, ale nie dawała mu rady, bo ojciec był rajdowcem. Była wtedy zima -  ślisko, lód. I ten prosiak w bagażniku. Gdyby ojca z nim złapali, to miałby problemy, więc on uciekł z tym prosiakiem. Babcia go przerobiła na kiełbasę i salceson. To wszystko brzmi absurdalnie, ale ja za nic nie chciałbym być wtedy w skórze mojego ojca i musieć uciekać z powodu kawałka szynki.

Bartek: Mi też głównie opowiadali anegdoty, bo poza tymi śmiesznymi z perspektywy lat historiami, ich życie było bardzo równomierne, mało dynamiczne, szare i nijakie. Niewiele się zmieniało. Każdy szedł do jakiejś tam pracy, zakładał rodzinę i żył tak samo jak sąsiad.

Norbert: Wręcz przeciwnie. Widzę absolutną pogardę. Moi rodzice uważali, że to był system z gruntu zły, opierał się na zniewoleniu i nie było nic dobrego w tym, co się wtedy działo. Ani razu u mnie w domu nie padło zdanie, że za komuny było lepiej. Jeśli ktoś z ich znajomych kiedykolwiek tak powiedział, wywoływało to absolutne oburzenie u moich rodziców.

Bartek: Ja też byłem wychowywany w antykomunistycznym duchu. Moi rodzice przedstawiali mi ten system jako nie dość, że straszny, to jeszcze zupełnie absurdalny. Rodzice zawsze mi mówili, że komedie Barei są w gruncie rzeczy filmami dokumentalnymi z tamtych czasów. To był jeden wielki absurd, w którym oni zupełnie nie chcieli żyć, a po zmianie systemu bardzo dobrze im się powiodło, więc tym bardziej nie mają żadnego sentymentu do PRL-u.

Bartek: Na pewno bardzo trudno było być innowacyjnym i łamać jakiekolwiek zasady, a tylko w ten sposób można coś osiągnąć. Myślę, że to był bardzo frustrujący okres. Na każdym kroku trzeba było się obawiać, że za zrobienie czegoś, w co się wierzy, czegoś, co może przynieść jakąś pozytywną zmianę, można ponieść zupełnie nieadekwatne konsekwencje.

Norbert: Ograniczenia państwowe na pewno były ogromne. Z drugiej strony ludzie samą ambicją byli w stanie osiągnąć szalenie dużo, jak np. Waldemar Marszałek, który zbudował w garażu swoją łódkę i święcił niesamowite sukcesy. Sporo ludzi przez to, że byli tak ograniczeni z każdej strony swoją ambicją i ogromną potrzebą zmiany, byli w stanie dokonywać niesamowitych rzeczy. Może część z nich teraz straciłaby ten zapał. Bo wtedy determinacja połączona z ambicją i frustracją wywołaną tym, że się nie da, powodowała, że tym bardziej chciało się udowodnić, że jednak się da. Im coś łatwiej przychodzi, tym mniej się chce.