A ja się oczywiście nie zgodzę - czyli Wróbel i Kurkiewicz dyskutują o świecie

Roman Kurkiewicz: Codziennie trafia.

Jan Wróbel: Ja jestem ze starej szkoły i nie przyznaję się do ważnych, intymnych emocji na Facebooku. Na którym, zresztą, nie jestem.

R.K.: Nie jest na Fb więc się niczym nie denerwuje. Robienie takiego programu jak "Dwie prawdy" ma sens w takiej formule wtedy, kiedy coś nas w świecie irytuje, wścieka...

J.W.: Powiedziałbym: porusza.

R.K.: Ja to bym powiedział mocniej. To jest właściwie jedyna racja istnienia takiej rozmowy, kiedy jest coś, z czym się nie zgadzam, coś, co według mnie powinno wyglądać inaczej czy coś, o czym warto choćby porozmawiać.

Emocje są ważne?

R.K: Emocje też są częścią intelektualnego procesu, bo nie istnieje intelekt wyabstrahowany. Podobnie zresztą, jak nie istnieje obiektywne dziennikarstwo, żywiące się złudzeniem, że my nagle, jako jedyni sprawiedliwi, w niczym niezanurzeni - własnej płci, języku, tradycji, pozycji społecznej, klasie czy wykształceniu - opowiemy o tym, co się dzieje na świecie. Emocje są zdrową częścią intelektualnego procesu, w którym uczestniczymy, i w tym sensie są ważne. Jeśli ktoś bez emocji opisuje świat, to mnie to nie interesuje.

R.K: To jest ta druga strona, czyli same emocje...

J.W.: Dzisiejsze media wolą eksploatować emocje negatywne, ale myślę, że to jedno z tych złudzeń, które niebawem pierzchnie. Emocje pozytywne są równie mocne w człowieku, po prostu trudniej się czasem wyrażają. Z taką myślą przystąpiłem do pracy.

Dla polskiego widza interesujące jest to, co się dzieje w, powiedzmy, Azerbejdżanie?

R.K.: Mamy nieusuwalne zainteresowanie tym, co się dzieje na świecie. To, co się dzieje Strefie Gazy, na Ukrainie, w Iraku - to są wydarzenia dramatyczne. Polskie media mało się tym interesują.

J.W.: : Łączy nas zainteresowanie tym, co się dzieje na świecie. Z wiedzą humanistyczną jest tak, że trudno jest oddzielić wiedzę potrzebną od niepotrzebnej. Kiedy ja mam wątpliwości, jestem ostrożny, ale nie klasyfikuję z góry tej wiedzy jako niepotrzebnej albo nieciekawej. Kto powiedział, że dla widza będzie nieciekawe to, co się dzieje ze związkami zawodowymi w Argentynie? Widocznie nikt mu tego w ciekawy sposób nie przedstawił. Ja na co dzień jestem nauczycielem historii i słowo honoru, że nie ma nic ciekawego w tym, co wydarzyło się 200 lat temu. Chyba, że naprzeciwko usiądzie ktoś, kto ciekawie opowie tę historię. Tak samo jest z Argentyną, Azerbejdżanem czy Abisynią...

R.K.:: Oj w Abisynii to się dzieje....

J.W.: Nie mamy lęku przed tym, żeby mówić o sprawach, które inni mogliby uznać za egzotyczne. Jestesmy fajni i sobie poradzimy.

J.W.: Dla Romka to było bardzo ważne wydarzenie, ja się odnosiłem do niego z lekceważeniem.

Im bardziej się nie zgadzacie na dany temat, tym większe prawdopodobieństwo, że pojawi się w programie?

R.K.: Lepiej, kiedy się nie zgadzamy. Tak zostaliśmy dobrani i spolaryzowani, żeby w dość przewidywalny sposób różnić się w ocenie wydarzeń. A nawet, jak się nie różnimy tak bardzo, to jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, że się różnimy. A jeśli jesteśmy w stanie sobie to wyobrazić, to jesteśmy w stanie jeszcze barwniej opowiedzieć, że się różnimy. Oczywiście nie jest tak, że to ja mam 100 proc. racji, a już na pewno nie tak, że ma je Janek...

J.W.: Tak się już złożyło.

R.K.: Mamy pogląd na pewne sprawy. Nie można powiedzieć, że tu jest prawda, a tu jej nie ma. Ja nie lubię pewnych rzeczy, a Janek innych. Ja nie lubię pochyłych oparć zamiast ławek, które zostały zamontowane po to, by przegonić z przystanków bezdomnych, a Janek widzi w tym pewne racje. I to jest poważny spór, który powinien toczyć się w społeczeństwie, a się nie toczy. Powinien się toczyć w ośrodkach władzy, a się nie toczy. Zajmujemy się i dużymi sprawami, i małymi.

A sprawa Rafalali była duża czy mała?

R.K.: Raz duża, raz mała.

J.W.: Była mała, kiedy ja ją poruszyłem, a duża, kiedy Roman.

R.K.: Była mała, kiedy ty powiedziałeś, że nie będziemy o niej mówić. Rozmawialiśmy głównie o tym, kiedy człowiek mający wynająć jej mieszkanie nazwał ją "tym czymś", a ona wtedy przyszła od słów do czynów - a nawet rękoczynów. Rozmawialiśmy o tym, czy tak można, czy nie. Ja wtedy wyraziłem dość zachowawczy, jak na rewolucjonistę, pogląd, że nie pochwalając przemocy fizycznej, jednak rozumiem źródła jej frustracji i agresji, ufundowanych na latach codziennych upokorzeń, doznawania przemocy i symbolicznej, i niesymbolicznej. Rozumiem, że coś pękło w tym człowieku i tak zareagował. Zasadniczo staram się pochwały czystej przemocy nie wygłaszać. Na razie.

J.W.: Może zmienią nam pogram na "Dwie przemoce".

Pytam o to, bo media potraktowały temat dość powierzchownie, na końcu sprowadzając dyskusję do tego, czy Rafalala jest czy nie jest protytutką.

J.W.: Akurat ten wątek nam umknął.

R.K.: Dla sprawy nie ma to żadnego znaczenia.

J.W.: Ja zastanawiałem się, czy bohaterem może być ktoś, kto wyróżnił się tym, że kogoś zdzielił po głowie.

Bohaterem mediów czy bohaterem w ogóle?

J.W.: Medialnym i w ogóle - opinii, debat, które się przetoczyły przez wszystkei media. Wydaje mi się, że ktoś, kto akurat do tej debaty wszedł dzięki temu, że kogoś pobił, nagrał to i wrzucił do sieci, to jeszcze za mało. Bez względu na to, kto to zrobił, jak wygląda, jak jest ubrany i za kogo się uważa, sprawa jest niegodna tego, żeby o tym rozmawiać w kategoriach wielkich spraw - traktowania mniejszości, większości, przemocy....

J.W.: W moim mniemaniu to na początku było bardzo ciekawe, kiedy doszło do sporu ideowego między podwładnym a przełożonym. Skończyło się na tym, kto sprytniej uszczypnie tę druga stronę.

R.K.: A ja wrócę jeszcze do Rafalali . Dla mnie podstawowym problemem była forma agresji przedstawiona i przez tego faceta na filmie, i później przez Artura Zawiszę, która odbiera komuś w sposób realny i naoczny człowieczeństwo. To i uświadomienie sobie, że ta osoba, Rafalala, spotyka się z tym od lat, to jest problem podstawowy.

J.W.: Sposób, w jaki chciała obudzić sumienia Polaków, wydaje mi się najbardziej nietrafny z możliwych.

R.K.: Broniła swojej godności i w innych sytuacjach bronisz takiego prawa.

J.W.: Do przyłożenia komuś? Nigdy.

R.K.: Co do Hosera i Lemańskiego to ja myślę, że ten spór w ogóle nie zszedł z głównej osi sporu ideowego, który jest podstawowy i wyznacza wszystko inne. To jest podstawowe pytanie o formę funckjonowania archaicznej hierarchii kościelniej, który o tyle dotyczy nas wszsytkich -czyli np. mnie jako ateisty żyjącego w Polsce- że ten sposób relacji hierarchicznych Kościół przenosi na relację z państwem, a państwo przenosi to na relację ze mną, z moim światem, moimi prawami. To jest fundamentalny spór o to, jaki kościół w Polsce będzie i jaki będzie obecny w polskiej polityce. To nie jest spór wewnątrzkościelny.

R.K.: Bo tak jest wygodniej. To jest słynny prawdopośrodkizm. Powiem tak: przeważnie w konfliktach - może poza walkami bokserskimi, gdzie mamy pewien rodzaj sztuczniej wymuszonej symetryczności - symetryczność nie istnieje. Właściwie istnieje zawsze asymetryczność, ponieważ ona sprawia, że ktoś się decyduje na agresję...

R.K.: W tym sensie to nie jest tak, że racje sa rozłożone po równo.

R.K.: A ja uważam, że z Kościołem powinien dać sobie spokój arcybiskup Hoser, ponieważ w żaden sposób do tego Kościoła nie pasuje ani swoja biografią, ani swoimi wypowiedziami, ani swoją relacją z Lemańskim, ani swoją rolą w ludobójstwie w Rwandzie.

J.W.: Ale arcybiskup to arcybiskup, przełożony to przełożony, a ksiądz to ksiądz. Tak ten Kościół działa.

Ks. Lemańskiemu to przestało odpowiadać.

J.W.: Może, ale ta "lemofilia" to kolejny odcinek telenoweli: jesteśmy poza Kościołem, ale sympatyzujemy ze wszystkim tym, co ten kościół rozwala od zewnątrz bądź od wewnątrz. I tylko o to chodzi. 90 proc. wyrażanych w tej sprawie opinii.

R.K.: A ja powiem tak: są kościoły..

J.W.: no właśnie.

R.K.:...w innych krajach, które imponują mi kompletnie innym podejściem do tego problemu, który dla Janka jest jasny, opisany raz na zawsze, czyli: jest hierarchia, jeden pan jest wyżej, drugi niżej - dotyczy to panów, bo panie jak wiadomo są w tej hierarchii najniżej, jeśli w ogóle są. Jeden to kościół francuski, z bardzo równościowym doświadczeniem, w którym księża nie tracili kontaktu z żywym człowiekiem, tzn. nie wozili się brykami, musieli pracować ciężko jak inni, a potem wykonywali swoją posługę. Drugi to kościół - to się Jankowi spodoba, bo był gnębiony przez komunistów - w Czechosłowacji. To kościół, w którym te prześladowania szły dużo mocniej niż w Polsce, co sprawiało, że był to kościół utajniony, bo jego jawna działalność była niemal niemożliwa.

Kościół podziemny.

R.K.:Co oznaczało kompletnie inne doświadczenie w kategoriach równości i hierarchii. Dzisiaj kościół w Polsce i cała jego hierarchia jest po prostu obozem władzy, bardzo silnym, hierarchicznie zbudowanym - tak, jak to władza najbardziej lubi - wykorzystującym swoją przewagę.

J.W.: Czego by nie powiedzieć o chorobowym stanie polskiego, Kościoła ks. Lemański nie jest lekarstwem.

No właśnie - i takiej rozmowy brakuje. Newsem jest to, że ks. Lemański pojechał do Jasienicy, ale nie wszedł do Kościoła. To przez media mamy wypaczony obraz sytuacji?

J.W.: Nie należę do osób, które chętnie krytykują media. Raczej krytykuję ich odbiorców, którzy odpuścili. 20, 30, 40 lat temu ludzie chodzili na filmy. Pamiętam, że filmem, na który się chodziło, był "Lot na kukułczym gniazdem". Dziś ten film uchodziłby za ciężki psychologiczny dramat dla koneserów w kinach studyjnych, wtedy chłopak zabierał na ten film dziewczynę.

R.K.: Albo chłopaka.

J.W.: Wtedy jeszcze tak nie było.

R.K: Było, było.

R.K: I tu się, oczywiście, znowu różnimy. Ja abstrahuję od widzów, czytelników, czytelniczek, słuchaczy i słuchaczek, bo uważam, że oni są mądrzejsi od mediów. Media się nie zorientowały, kiedy przestały mieć władzę taką, którą miały wcześniej. Powstanie internetu i nowego obiegu informacji nie spowodowało, że powstały tysiące innych, ale spowodowało, że można weryfikować informacje błyskawicznie, pogłębić świat. Media się tłumaczą, że spłycają, podają szybkie informacje, bo muszą. My też mamy szybką formułę.

J.W.: Ale my szybko mówimy.

R.K.: Ale ja też jestem widzem, słuchaczem, odbiorcą, czytelnikiem i poszukuję czegoś innego, a najczęściej nie znajduję tego w polskich mediach.

J.W.: Budujesz taką wizję rzeczywistości, w której dzięki różnym małym strumyczkom znacznie lepiej poinformowanym nie są nam potrzebne duże strumienie. Ja niestety widzę to inaczej, choć chciałbym to widzieć tak, jak ty. Skutek istnienia bardzo wielu strumyków, które podają słabe, niesprawdzone informacje, efekciarsko podane, jest taki, że te główne strumienie, podające poważne informacje, mają poważne kłopoty. Duża liczba małych strumyków nie wyrównuje kiepskiej jakości.

R.K.: Tych obiegów treści jest kilka: jest obieg informacyjny, który wydawałoby się, jest najprostrzy. Ale nie do końca, bo my, dziennikarze, mamy różne kalki w głowach, w redakcjach, na kolegiach, które sprawiają, że widzimy rzeczy tak, jak chcemy je widzieć a nie tak, jak moglibyśmy je widzieć albo tak, jak nie chcielibyśmy ich zobaczyć. Ważną rolą mediów zawsze była pomoc w rozumieniu tego, co się dzieje. Teraz tę funkcję spełniają coraz rzadziej.

Widać to na przykładzie informacji o rosyjskim konwoju, który jechał na Ukrainę.

R.K.: Jedzie konwój 280 ciężarówek z Woroneża na Ukrainę. I tu kończą się fakty, które znamy. Jedzie, to są kamazy, są pomalowane na biało. I teraz tak: ci, którzy Rosji nie cierpią, uważają ją za światowego diabła, uważają, że tam są rakiety i broń. Inni uważają, że wiezie pomoc humanitarną. Nie jesteśmy w stanie ogóle tego zweryfikować, a wizja tego, kto jest agresorem, kompletnie przesłania nam dojście do podstawowych faktów: wjadą czy nie? Dogadali się z ONZ i Czerwonym Krzyżem czy nie? Są setki przedziwnych interpretacji, a my nic właściwie nie wiemy.

Można sobie wybrać rzeczywistość?

R.K.: Gorzej. Wybierają za nas rzeczywistość właśnie media, taką nam ją sprzedają pod pozorem, że opisują coś, co jest, a ja zadaję proste pytania: co jest w tym samochodach, kiedy dojadą i czy przekroczą granicę. Te głosy, które dopytują, należą do jakiejś mniejszość. Musimy wierzyć w jakąś opowieść, którą ktoś inny snuje nadętą miną, która sugeruje, że opowiada nam prawdziwą opowieść, obiektywną i mądrze.

U was też nie ma ostatecznych odpowiedzi.

R.K.: Nie ma, bo my nie jesteśmy programem informacyjnym. My toczymy spór pewnych racji. Próbujemy pokazać, dlaczego w sporze o pochyłe ławki na przystankach ścierają się ważne racje. Robimy publicystykę, spór polityczny, światopoglądowy, niekiedy obyczajowy, z rzadka kulturowy - ale tez nam się zdarza. Tak?

J.W.: Musi się zdarzać, taki zawód.

To jeden z tych rzadkich momentów, kiedy się zgadzacie?

J.W.: Ostatnio media rozumieją publicystykę jako zaproszenie do studia, powiedzmy, Beaty Kempy i Stefana Niesiołowskiego. To jest format - zapraszanie ludzi, którzy nie będą się słuchać i z całą pewnością będą dla siebie antypatyczni. To niedobrze, że jest taki pomysł na publicystykę. Za Gierka był format gadających głów, kiedy zdarzało się, że dwie czy trzy osoby mówiły to samo. Też niedobrze. Ale między formatem gadających głów a formatem Niesiołowski-Kempa jest jeszcze kilkanaście innych. My, jako ludzie skromni - mogę chyba tak powiedzieć?

R.W.: My jesteśmy skrajnie skromni, chcemy tylko, żeby wszyscy o tym wiedzieli.

J.W.: Przywracamy format, w którym spór światopoglądowy oznacza spór światopoglądowy. Nic mniej i nic więcej.

R.K.: Z powodu praktycznych przyjęliśmy, że nie możemy się zabijać każdego dnia, bo następnego dnia znowu siadamy i rozmawiamy. Sprawdzamy z Jankiem, czy potrafimy jeszcze się posłuchać. Czasami tak, czasami to jest niemożliwe. Czasami ta przestrzeń między antagonistami jest zbyt wielka i już, wtedy trzeba wyłożyć swoje racje. Ale czasami oczywiście się zbliżamy, a czasami jesteśmy po tej samej stronie. Ten podział nie jest prosty, to jest poszarpana linia.W przypadku formatu Niesiołowski - Kempa podziały są proste, a zadaniem jest zabicie przeciwnika. To są bitwy.

J.W.: To widać też, kiedy zapraszani są dziennikarze. Widać, że czują swoje zadania: zniszczyć lewactwo albo dokopać prawicy. A my sobie nie stawiamy zadań. Nie stawiamy sobie zadania, że program ma się kończyć prawdą. Kto ma ochotę po programie dalej toczyć tej spór, toczy go. Chodzi o to, by zachęcić do prowadzenia sporu.

R.K.: Mnie czasami jest trudno. Czasami uważam, że niektóre spory nie powinny się za bardzo ukulturalniać, bo wtedy gubimy w oczu coś istotnego. Dla mnie ważna była sekwencja wydarzeń z Rafalalą, bo jak ktoś do kogoś mówi "to coś", to nie ma tu przestrzeni do rozmowy. Jak ktoś komuś odbiera człowieczeństwo, to te dwie osoby nie powinny siadać razem przy stole.

Ukulturalnianie sporu nie prowadzi przypadkiem prosto w pułapkę hiper poprawności politycznej?

J.W.: Jak wpadniemy, to zapłacimy po 20 zł.

R. K.:To grozi inna pułapką - zgodą elit, że my tu sobie pogadamy, pospieramy się, a potem podamy sobie ręce, bo tak naprawdę nic nas nie różni. Problem pojawia się, kiedy sprawy, o których się mówi, są poważniejsze i one się nie ogniskują w naszych osobach.

J.W.: Zbiór oburzonych w danej sprawie zawsze będzie jakoś ograniczony. Pokazuje to też sprawa z tym pobiciem - ktoś, ochroniarze klubu, uznali, że nie udzielą mu pomocy. Trzeba starać się o to, by pewne uniwersalne zasady były uniwersalne na tyle, na ile damy radę to zrobić.