Bartosz Chomik, etnograf, który zapuszcza się w najskrytsze zakamarki Ukrainy w trakcie trwającego konfliktu z Rosją, opowiada nam o swoim zajęciu. - Teraz najczęściej słyszałem tam słowo "bida". Dla Ukraińców to synonim dramatu i tragedii. Gromadzi w sobie wszystkie najgorsze odczucia - zdradza 27-latek.
Bartosz Chromik nie boi się badać ogarniętej wojną Ukrainy. "Odpuściliby Donbas za prawdziwy pokój" Fot. Bartosz Chromik / arch. prywatne
Jestem wciąż młodym człowiekiem, mam 27 lat i przez całe moje życie Polska niebywale się zmieniła. Nam żyje się już wygodniej, ale w pewnym sensie też nudniej. Ludzie są bogatsi, ale oddalili się od siebie. Podróże na Ukrainę pozwoliły mi w jakiś sposób wrócić do czasów, gdy wszystko u nas dopiero się określało, tworzyło. Na Ukrainie można było to wszystko jeszcze odnaleźć. Mój ostatni wyjazd tam to jednak przede wszystkim badania etnograficzne. Ostatnimi czasy skupiałem się głównie na ukraińskich Karpatach.
To teoretycznie wciąż bardzo spokojny region, położony tuż przy granicy Unii Europejskiej. Chyba i tam czuć już jednak klimat wojny.
Czuć go bardzo mocno. W ciągu minionego roku byłem na Ukrainie trzy razy. Przed zeszłorocznymi wakacjami słowem, które określało wszystkie nastroje było "bandyta". Tak wtedy Ukraińcy mówili o prezydencie Wiktorze Janukowyczu i sposobie w jaki rządził krajem. Gdy wróciłem tam w czerwcu tego roku, w ludziach wciąż tkwiła ta postmajdanowska euforia. Były już wtedy prowadzone działania na wschodzie, ale odbijano pierwsze miasta z rąk separatystów i wszyscy mieli nadzieję na szybkie zakończenie konfliktu i osiągniecie celów Majdanu.
Ostatnia podróż przyniosła inne wrażenia?
Teraz najczęściej słyszałem słowo "bida". Ono ma dla Ukraińców znacznie szersze znaczenie niż bieda. To jest synonim dramatu i tragedii. Gromadzi w sobie wszystkie najgorsze odczucia.
I kogo dziś nazywają tam bandytami, kogo obwiniają za tę "bidę"? Wciąż to Janukowycz, czy może już obecna ekipa w Kijowie?
Wiktor Janukowycz dla Ukraińców jest już trochę postacią zapomnianą, drugoplanową. Słyszałem jakieś opinie, że w Rosji pokazuje się dziś jakiś jego sobowtór, a jego zamordowano. To jednak tyle. Mówi się o nim jako o postaci z koszmaru, z którego się właśnie przebudzono. Problem w tym, że ta nowa rzeczywistość nie wygląda dużo lepiej. Wrogiem numer jeden staje się jednak głównie Rosja.
A czy ktokolwiek bierze pod uwagę "odpuszczenie" Donbasu za cenę pokoju?
Jak najbardziej. Pierwsze takie opinie słyszałem już wśród Ukraińców w czerwcu. Już wtedy niektóre analizy mówiły, że w długofalowej perspektywie dla Ukrainy korzystne byłoby porzucenie Donbasu. I nie jest to pozbawione sensu, bo mowa o obszarze przemysłowym, gdzie dominują przestarzałe technologie. Przypomina on trochę nasz Śląsk sprzed 20 lat, ale jest dodatkowo pozbawiony etosu pracy. W Donbasie dominuje typ człowieka sowieckiego. Koszty transformacji tam byłby więc wielokrotnie większe niż te, które musieliśmy ponieść w Polsce.
Latem pewien młody Ukrainiec studiujący w USA powiedział mi jednak, że w Kijowie nikt nie powie tego otwarcie, bo oznaczałoby to polityczną śmierć. Po tych kilku miesiącach i rosnącej liczbie ofiar, które walki o Donbas pochłonęły, odpuszczenie wydaje się więc politycznie jeszcze bardziej ryzykowne.
Paradoksalnie, dziś takie głosy można usłyszeć jednak wśród zwykłych ludzi znacznie częściej. Mówi się, że skoro na wschodzie tak bardzo chcą do Putina, to niech zobaczą, jak naprawdę jest w jego imperium. I pewnie wtedy zatęsknią za Ukrainą tak, jak już tęsknią na Krymie.
Gdzie dla przeciętnego Ukraińca jest granica tego, co można byłoby odpuścić? Charków? Kijów? Dopiero Lwów?
Te poglądy na temat rezygnacji z Donbasu są zawsze połączone z założeniem że to musiałoby stać się za cenę stworzenia nowej i faktycznej granicy. W pełni kontrolowanej. Zwolennicy takiego podejścia chcą też, by była to wprost granica z Rosją. I to jest właśnie ostatni kąsek ziemi, na zagrabienie którego pozwoliłby ukraiński naród.
Bo nastroje w Dniepropetrowsku i Charkowie diametralnie się zmieniły?
Tak. Na początku konfliktu tam również było sporo prorosyjskich zachowań. Były protesty i marsze. Potem zajmowano też różne obiekty publiczne. To jednak już ustało i jest efektem sprytnego zabiegu Kijowa. Na gubernatorów wschodnich obwodów nominowano bowiem oligarchów związanych z danym regionem. Wśród nich zasłynął szczególnie Ihor Kołomojski. Jako nowy gubernator obwodu dniepropietrowskiego potrafił przywrócić porządek i dziś upadają tam kolejne pomniki Lenina, a ewentualne demonstracje dotyczą poparcia dla jedności Ukrainy.
Symptomatyczna była też sytuacja w Mariupolu. Po rajdzie rosyjskiej armii z końca sierpnia temu miastu również groziło włączenie w granice Demokratycznej Republiki Ludowej. I wtedy ludzie tam masowo organizowali się, by bronić swojego miasta przed inwazją.
To jednak nie jest norma. Wielu Europejczyków zadaje sobie pytanie, dlaczego na Ukrainie granic nie broni profesjonalna armia, a przede wszystkim ochotnicy? I to głównie chłopacy z karpackich wiosek, zachodu kraju.
Na Ukrainie powód takiego stanu rzeczy jest jasny. Trzeba tu wrócić do tego wspomnianego bandytyzmu Janukowycza. On właściwie zdemontował państwo. Armia była niedofinansowana, szefem resortu był obywatel Rosji, a służby specjalne miały prawdziwych dowódców w rosyjskim FSB. Dla większości ludzi to więc jasne, że na dowództwie regularnego wojska nie można dziś polegać.
Nikt nie ufa tym, którzy pierwsi powinni bronić kraju?
W dalszym ciągu ukraińskie wojsko jest infiltrowane przez ukraińskie służby. Stan techniczny armii był opłakany przed wojną, a teraz jest jeszcze gorzej. Dochodzą do tego wyrzuty ludzi z zachodu Ukrainy w stosunku do władz i reszty kraju, że to w dużej mierze głównie chłopcy z karpackich wiosek muszą ginąć za ojczyznę. Lokalne społeczności wspierają ich jak mogą. Prowadzone są zbiórki pieniędzy na hełmy, kamizelki kuloodporne, noktowizory.
Kontrowersje wzbudzają też przybywający na zachód uchodźcy z Krymu i Donbasu. To nie są tylko kobiety i dzieci, ale bardzo często postawni mężczyźni w sile wieku. Pod Lwowem pytają więc, dlaczego oni nie biją się za swoją ziemię, tylko muszą robić to tutejsi chłopcy. Dochodzi do tego obawa, że to nie tylko napakowani tchórze, którzy boją się wojny. Nie ma pewności, że to są uchodźcy, a nie prowokatorzy wysłani, by destabilizować także zachodnią cześć Ukrainy.
A jakie są odczucia Ukraińców w stosunku do Zachodu? Zwykle oglądamy to, co dzieje się w wielkich miastach, gdzie powiewają unijne flagi. Prowincja jest równie entuzjastyczna?
Ludzie nawet w najmniejszych wioskach świetnie są zorientowani w bieżącej sytuacji. Jednak nie postrzegają oni Zachodu jako jednorodnej całości. Dlatego też bardzo często negatywnie oceniana jest Angela Merkel, a tymczasem stosunek do Polski i naszych działań jest bardzo pozytywny.
Jak Ukraińcy mogą przyjąć fakt, że na ich ziemie wybierają się wojska niemieckie i francuskie? Docenią ten krok, czy uznają, że mocarstwa chcą rozgrywać swoje partykularne interesy?
Mam przekonanie graniczące z pewnością, że taka decyzja byłoby przez ukraińskie społeczeństwo bardzo pozytywnie przyjęta.
A Polacy naprawdę są tam aż tak mile widziani? Nie ma miejsc, gdzie poczuł się Pan niechcianym gościem lub wręcz wrogiem?
Jeszcze nigdzie nie czułem się jako Polak tak dobrze, jak na zachodzie Ukrainy. To może być szokujące dla wielu, bo Ukraińcach wciąż mówimy przez pryzmat Rzezi Wołyńskiej. Ten stosunek do Polaków bardzo mocno się przez wszystkie te jednak lata zmienił. I najbardziej pozytywny jest właśnie na ukraińskiej prowincji. Negatywny sentyment do Polski jest raczej widoczny w nielicznych kręgach inteligenckich. Na wsi nie ma po tym śladu.
Nie jest po prostu tak, że tam czekają tylko na to, kiedy granica otworzy się jeszcze bardziej i w Polsce znajdzie się dla nich więcej pracy?
Oni i tak już na naprawdę wielką skalę jeżdżą do Polski po pracę. Na zachodzie Ukrainy co trzecia, co czwarta osoba mówi po polsku. Choć nie tylko dlatego, że byli u nas w pracy. To także ludzie, którzy mają polskie korzenie i znają ten język z domu. Największy odsetek osób posługujących się polszczyzną jest chyba jednak na uniwersytetach.
W nastawieniu Ukraińców do Polaków widać też to podobieństwo do naszego kraju sprzed 20 lat. Obecność kogoś z innego kraju, z Zachodu jest dla wielu czymś fenomenalnym. Oni widzą nas trochę tak, jak w Polsce patrzymy na Niemcy. W tym pozytywnym ujęciu. Pojawiają się na przykład sklepy z polskimi produktami, podobne do tych naszych z chemią niemiecką. Naprawdę chętnie Ukraińcy uczą się też polskiego. By móc czytać w naszym języku i mieć szansę nie tylko na pracę, ale i studia.
Dla nich Polska to naprawdę wzór?
Ależ tak! I byłoby wielką szkodą, gdybyśmy nie docenili i nie wykorzystali tego wielkiego potencjału.
