Tusk publicznie piętnuje Kaczyńskiego, że strzela "samobójczego gola" w sprawie bojkotu Euro, ale o Protasiewiczu i Lewandowskim milczy. Skoro zależy mu na sukcesie Euro 2012, powinien zaapelować do swoich partyjnych kolegów, a także wysokich przedstawicieli Unii i zagranicznych polityków. Niech przyjadą na mecze, a sprawą Julii Tymoszenko zajmą się niezależnie od piłkarskich mistrzostw – mówi Zbigniew Ziobro w rozmowie z naTemat.
Słyszałem od prawicowych wyborców, że jest pan zdrajcą i karierowiczem, któremu zależy tylko na wejściu do Parlamentu Europejskiego. W podobnym tonie wypowiadają się politycy PiS.
Zbigniew Ziobro: To nieprawda. Jarosław Kaczyński oferował mi pierwsze miejsce na liście do Parlamentu Europejskiego w wyborach w 2014 roku. Opisał to nawet w swojej książce wydanej w kampanii wyborczej. Gdyby moim celem był PE i spokojne życie w Brukseli, nie zwracałbym się o demokratyzację partii, tylko siedział cicho i patrzył, jak prawica przegrywa kolejne wybory.
Nie ma pan wrażenia, że taka taktyka PiS zaczyna przynosić efekty? Prawicowy elektorat nienawidzi zdrajców.
Mówienie o zdradzie to nie moja poetyka. Jeżeli ktoś został zdradzony, to raczej ci, którzy zostali wyrzuceni z PiS-u, za to, że chcieli, aby prawica wygrywała w Polsce wybory. Z publikowanego przez "Gazetę Wyborczą" sondażu wynika, że ponad 70 procent wyborców PiS wciąż darzy mnie zaufaniem. Przeczy to więc pana sugestiom. Natomiast z wewnętrznych badań Solidarnej Polski przeprowadzonych w OBOP-ie wynika, że prawicowi wyborcy bardzo źle ocenili decyzję prezesa Kaczyńskiego o wyrzuceniu nas z partii.
W niedawnym badaniu TNS Polska dla "Wiadomości" mieliście 6 proc.
To rewelacyjny wynik jak na parę miesięcy działalności. Trzeba pamiętać, że PiS dostaje dziesiątki milionów z budżetu, ma wypromowaną markę i życzliwe media prawicowe. My jesteśmy dopiero na początku drogi. Mamy wiarę w to, co robimy. Mamy siłę i doświadczenie, które doprowadzą nas do zwycięstwa. Jesteśmy ludźmi ideowymi, a sporo koniunkturalistów otacza dziś w PiS Jarosława Kaczyńskiego.
Nie jest pan zawiedziony reakcją prawicowych mediów? "Nasz Dziennik" pisze o Solidarnej Polsce neutralnie, ale "Gazeta Polska" was krytykuje, bądź w ogóle nie pisze o SP.
Przyjmuję to do wiadomości. Taki jest układ sił. Nie ma równości broni, ale jesteśmy spokojni. Mamy dobre pomysły i z czasem doprowadzimy prawicę do zwycięstwa. Jarosław Kaczyński nas wyrzucił, popełnił ciężki błąd, a wezwania do powrotu są tego potwierdzeniem.
W liście napisanym do prezesa PiS domaga się pan rzeczy niemożliwych, m.in. odejścia od liberalnego programu polityki gospodarczej Zyty Gilowskiej.
Chcemy, żeby prawica była lojalna wobec własnego programu. W 2005 roku Jarosław Kaczyński obiecywał budowę Polski solidarnej. Zrobił dokładnie odwrotnie. Powołał Zytę Gilowską, a jej system podatkowy najwięcej pieniędzy pozostawił najbogatszym, nie zaś tym, którzy zarabiają średnio lub niewiele.
Jarosław Kaczyński nie zaneguje także Traktatu Lizbońskiego. Podpisał go przecież Lech Kaczyński.
Jarosław Kaczyński w 2005 roku mówił, że powinniśmy walczyć w Unii Europejskiej o wzmocnienie państw narodowych. Współnegocjował jednak Traktat Lizboński, który istotnie osłabił siłę tych państw, a zwłaszcza Polski. W rezultacie m.in. jego negocjacji mamy o 50 proc. mniejszą siłę głosów niż Niemcy, a co gorsza, straciliśmy prawo weta, które pozwalało nam blokować decyzje niekorzystne dla kraju. Są co prawda krótkie okresy przejściowe, ale w efekcie nie mają one większego znaczenia.
Dzisiaj wytykacie Jarosławowi Kaczyńskiemu, że w sprawie Ukrainy odszedł od polityki wschodniej Lecha Kaczyńskiego.
Bo to kolejny zwrot. Prezes Kaczyński zawsze był za przystąpieniem Ukrainy do UE i starał się o jak najlepsze relacje polsko-ukraińskie. Teraz nagle nawołuje do bojkotu Euro na Ukrainie. Przypomnijmy, że z podobnym apelem wyszła wcześniej Erika Steinbach, która, tak jak prezes Kaczyński, zaproponowała bojkot, a nawet odebranie naszemu sąsiadowi mistrzostw. Już ten fakt powinien dać mu do myślenia.
Jarosław Kaczyński popełnił błąd?
Uważam, że prezes PiS nie zastanowił się nad tym, co robi, bądź posłuchał niemądrych doradców. Teraz Putin stroi się w szaty obrońcy Ukrainy i publicznie piętnuje polityków zachodnich, zdobywając w ten sposób poparcie nie tylko elit politycznych na Ukrainie, ale i zwykłych obywateli tego kraju. Jarosław Kaczyński dzięki żądaniom bojkotu przesuwa Ukrainę ku Moskwie. Bulwersujące jest również to, że premier Tusk pozwala na podobną postawę, jaką prezentuje lider PiS politykom PO, najważniejszym Polakom w strukturach unijnych.
Faktem jest, że w Platformie są różne zdania na ten temat.
Przyjaciele premiera, komisarz UE Janusz Lewandowski z PO i wiceszef PE Jacek Protasiewicz, także z PO, bojkotują Euro, strzelając nam samobójcze gole i szkodząc Polsce. Tusk publicznie piętnuje Kaczyńskiego, że strzela "samobójczego gola", ale o Protasiewiczu i Lewandowskim milczy. Podwójne standardy premiera są niepokojące. Skoro zależy mu na sukcesie Euro 2012, powinien zaapelować do swoich partyjnych kolegów, a także wysokich przedstawicieli Unii i zagranicznych polityków. Niech przyjadą na mecze, a sprawą Julii Tymoszenko zajmą się niezależnie od piłkarskich mistrzostw.
Czy Polska może stracić na bojkocie?
Bojkot Ukrainy bezpośrednio uderzy w nasz kraj, jako współorganizatora święta europejskiej piłki. Co gorsze, jako że jesteśmy krajem granicznym UE, w naszym interesie jest odsuwanie wpływów Rosji jak najdalej od naszej granicy. Spytałem Barroso, dlaczego bojkotuje teraz Ukrainę z powodu Tymoszenko, a wcześniej milczał, gdy ludzie rosyjskich służb specjalnych zamordowali Litwinienkę lub wtedy gdy "nieznani sprawcy" zamordowali niezależną dziennikarkę Annę Politkowską.
Nie zmienia to faktu, że Jarosław Kaczyński nie podważy Traktatu Lizbońskiego. Chociażby ze względu na pamięć o swoim zmarłym bracie, który uważał Traktat za swój sukces.
Początkowo Jarosław chciał poprzeć Traktat, który wynegocjował. Potem jednak zmienił zdanie, pod wpływem argumentów moich i Jacka Kurskiego. W 2008 roku, na 5 minut przed głosowaniem Traktatu w polskim Sejmie, prezes oświadczył mi, że ścisłe kierownictwo PiS, w tym mnie, obowiązuje bezwzględna dyscyplina głosowania "za". Głosowanie przeciw będzie wypowiedzeniem lojalności i doprowadzi do rozbicia prawicy.
Przyznaje się pan do błędu?
Mam odwagę przyznać się do błędu, że postąpiłem wówczas zgodnie z partyjną dyscypliną. Jarosław Kaczyński powinien dziś tym bardziej wykazać taką samą odwagę, i przyznać, że poparcie Traktatu było fatalną decyzją. W tej sytuacji poleciłbym Jarosławowi Kaczyńskiemu myśl Konfucjusza: "Kto wie, że popełnił błąd i nie próbuje go naprawić, popełnia drugi błąd". Zwłaszcza, że widzi dziś rezultaty zmian w Europie. Zwłaszcza na przykładzie traktowania Węgier rządzonych przez premiera Orbana. Pakt fiskalny nie miałby miejsca, gdyby nie ustępstwa wynikające z Lizbony.
PiS jest przeciwko paktowi fiskalnemu.
W ocenie mojej i Solidarnej Polski, pakt fiskalny jest konsekwencją Traktatu Lizbońskiego.
Dlaczego?
Traktat Lizboński zburzył poprzednią równowagę w UE. Unia dawała mniejszym i średnim państwom przewagę. Wzmacniała ich w stosunku do największych graczy, państw Unii. Między innymi poprzez wyposażanie je w prawa weta. Obecnie jest to utrzymywane tylko w okresie przejściowym, ale i tak powoduje nową sytuację psychologiczną w gremiach decyzyjnych Unii. Gdyby nie Traktat, nie mielibyśmy dzisiaj problemu z dyktatem Niemiec i Francji, kosztem mniejszych i średnich państw.
Powiedział pan, że jest możliwa koalicja z PiS, ale bez Antoniego Macierewicza. Tyle, że to obecnie czołowy polityk Prawa i Sprawiedliwości.
To pewna nadinterpretacja. Szanuję to, co zrobił Antoni Macierewicz dla sprawy Smoleńska. Nie zgadzam się jednak z jego retoryką. Publicyści i zwykli ludzie mogą spekulować na temat wojny, wybuchów, bomb i rakiet. Ale osoby, które chcą pełnić funkcje ministerialne, muszą ważyć słowa i działać profesjonalnie. O wojnie i wybuchach można mówić tylko wtedy, gdy ma się na to niezbite dowody. Na przykład części lub fragmenty bomby i rakiety, o których mówią koledzy z PiS, pozostawione przez nie ślady i charakterystyczne odkształcenia we wraku bądź na podstawie obdukcji ofiar. Dzisiaj mamy tylko spekulacje, ale twardych dowodów brak.
Jaki jest pana stosunek do tych wypowiedzi?
Nie powinniśmy straszyć Polaków wojną, bo to rodzi niepokoje społeczne. Musimy jednak dążyć do wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej. Trzeba zaangażować najlepszych ekspertów zagranicznych. Jeżeli będziemy straszyli wojną, to wybitni fachowcy nie będą chcieli uczestniczyć w przedsięwzięciu o charakterze wojennym.
Nie jest tak, że jedynie zjednoczona prawica ma szanse na zwycięstwo? Znam tezę o dwóch płucach prawicy, ale znam też metodę d'Hondta.
Nie, bo jedność prawicy w formie monopolu była przez ostatnie lata i Jarosław Kaczyński ponosił kolejne porażki. W 2005 roku prawica nie była zjednoczona w jedno ugrupowanie. Dwie partie na prawicy, PiS i LPR uzyskały 35 proc., o ponad 5 proc. więcej niż PiS w ostatnich wyborach. Wtedy właśnie, bez jedności, była szansa na dobranie jeszcze jednego koalicjanta Samoobrony i Jarosław Kaczyński został premierem.
Ale ta metoda przeliczania głosów promuje największe partie.
System d'Hondta obowiązywał podczas wcześniejszych wyborów, kiedy Kaczyńskiemu udało się zbudować jedność. I tak była porażka. System d'Hondta nigdy nie dał monopolu żadnej partii. Nawet kiedy Platforma miała poparcie mediów, nie udało jej się zyskać wyniku, który dawałby jej możliwość samodzielnego rządzenia. Tak samo w przypadku SLD, które też miało wsparcie mediów i telewizji z Robertem Kwiatkowskim na czele. Problemem prawicy jest brak zdolności koalicyjnej, a nie system d'Hondta.
Co to pokazuje?
Pokazuje, że dwa silne ugrupowania czynią efekt synergii. One ze sobą pozytywnie rywalizują, mobilizują się do pracy i sięgają po innych wyborców. W ten sposób zachęcają do udziału w wyborach ludzi, którzy nie poszliby do wyborów albo zagłosowaliby na inną partię. System d'Hondta w sytuacji, w której uzyskamy około 8 proc. poparcia, nie będzie miał negatywnych skutków. Jestem jednak pewien, że otrzymamy wyższe poparcie.
Możliwość uzyskania lepszego wyniku prawicy byłaby możliwa tylko wtedy, gdyby Solidarna Polska zdobywała nowych wyborców, a nie "podkradała" elektorat PiS. Wydaje się, że na razie przejmujecie wyłącznie wyborców PiS.
Nie jest to prawdą. Wśród naszych wyborców jest sporo ludzi, którzy wcześniej nie głosowali albo oddali głos na inne partie. Popiera nas dużo młodzieży, co było widać na kongresie założycielskim Solidarnej Polski. Jeżeli chodzi o elektorat PiS, to jest naturalne, że część osób przejęliśmy, bo tworzyliśmy tę partię. Moi koledzy: Jacek Kurski, Beata Kempa, Tadeusz Cymański, Ludwik Dorn, przez lata byli twarzami PiS-u. Część z nich, podobnie jak ja, zajmowała ministerialne stanowiska w rządzie PiS. Po przegranych wyborach, jako polityk tej formacji byłem ofiarą olbrzymiej nagonki. Prokuratura i komisje śledcze w ciągu pierwszych 2 lat rządów Donalda Tuska polowały w pierwszej kolejności na mnie, a nie na Jarosława.
Co ma pan na myśli?
Miałem około 70 spraw, nieustannie musiałem zjawiać się w prokuraturze. Jak czas pokazał, było to bezpodstawne nękanie, bo wszystkie te sprawy zostały umorzone. To doświadczenie nauczyło mnie, że w polityce trzeba być twardym. W Solidarnej Polsce stanowimy grupę ludzi, którzy są odważni i zdeterminowani. Zależy nam na rozwoju tego kraju, bo chcemy, by nasze dzieci miały bezpieczną przyszłość. Stworzyliśmy nową formułę partii, która jest chyba najbardziej demokratyczną formacją w kraju. Niedawno Miller został powołany na 4-letnią kadencję. Mnie mogą odwołać w każdej chwili, zatem muszę się liczyć się ze stanowiskiem moich koleżanek i kolegów. Nie mam władzy absolutnej i to jest nowoczesne przywództwo.
Ale Solidarna Polska jest gotowa współpracować z PiS? Oni raczej nie są zainteresowani.
Tym się różnimy. Jesteśmy cierpliwi, wyciągamy rękę. Jarosław Kaczyński czyni to tylko na manifestacjach. Wspieramy ich projekty, jeżeli są dobre. Oni o naszych projektach mówią: nie, bo nie. Nie będziemy się obrażać, bo nam chodzi o Polskę.