"Chrzanimy waszą defiladę". Polska nie jest kozłem ofiarnym. Ma ambicje silnego gracza w regionie. [wywiad]

Chciałbym zacząć od defilady, z którą bezpośrednio wiąże się ta data. To trwa już od 2007 roku i odbywa się z coraz większą pompą. W tym roku rozmach ma być jeszcze większy. Ustawiają się tam nasze władze, szefowie czołowych partii, generałowie, duchowni - wszyscy, którzy są utożsamiani z szeroko rozumianą klasą panującą. Wyglądają jak napompowane balony. Ale problem jest oczywiście głębszy, niż tylko wizerunkowa oprawa.

Fakt, że te defilady mają miejsce wiąże się bezpośrednio z polityką państwa polskiego, która jest dość dobrze obrazowana przez tego typu wydarzenia. Ja ją charakteryzuję mianem imperializmu żebraczego. Celem tych defilad jest pokazanie dobrego samopoczucia władzy oraz tego, jacy jesteśmy wspaniali, silni i potężni.

Ale pamiętajmy, że jest to demonstracja nie tylko na użytek wewnętrzny. To prężenie muskułów ma pokazać w regionie, że Polska jest graczem, który będzie miał wpływ to, co dzieje się w innych państwach. Strategia bezpieczeństwa, którą mamy od listopada ubiegłego roku, jest bardzo ofensywna i mówi wprost o przekształcaniu stosunków w innych państwach w interesie państwa polskiego. To wszystko składa się w jeden obraz, dla którego warto wystąpić przeciw tej militarystycznej hecy.

No tak, tak [śmiech]. Oczywiście jest to pewien skrót myślowy. Tak naprawdę chciałbym ją chrzanić, ale nie jest to takie proste. Defilada to wydarzenie publiczne, które wyraża ambicje rządzących w Polsce. W pewnym sensie namawiam wszystkich, aby tę defiladę chrzanili, natomiast problem jest niestety bardzo poważny.

Oczywiście, tak jak lubią defilady na Placu Czerwonym. Przychodzą zobaczyć żołnierzy itd. Nie chcę kierować swojego ataku na tych, którzy przychodzą oglądać Rosomaki, nawet jeśli sam tego nie czynię.

To, co chciałem zrobić, to skłonić do zastanowienia nad narastającą militaryzacją Polski, której defilada jest szczytem góry lodowej. I nie chodzi wyłącznie o problem marnotrawstwa pieniędzy związanego z samą defiladą. Dużo większe koszty wynikają z programu militaryzacji, czyli wydania blisko 140 miliardów zł do 2022 roku. To są naprawdę ogromne koszty, które stanowią prawie połowę rocznych wpływów do budżetu i dwuletni koszt wydatków na ochronę zdrowia w Polsce. Sama defilada zaś ma służyć umacnianiu ducha militaryzmu, aby te wydatki przechodziły bez większych protestów i problemów.

Dobrze, że pan zwrócił na to uwagę, bo o ile partie się kłócą w różnych sprawach, to w spawie ogromnych wydatków na militaria jest pełna zgoda. Zresztą nowy prezydent Andrzej Duda dogadał się już z ministrem obrony Tomaszem Siemoniakiem. Można powiedzieć, że spijają sobie słowa z ust. Patrząc na partie sejmowe nie ma między nimi w tej sprawie żadnej różnicy.

Wyobraźmy sobie, że rząd zapowiedziałby budowę miliona mieszkań, bo to koszt tego rzędu. Od razu pojawiłyby się oskarżenia o szaleństwo, że z pustego to i Salomon nie naleje... Natomiast kiedy polski budżet staje się beczką miodu dla wielkich koncernów zbrojeniowych, które czują, że trafiły u nas na żyłę złota, nie słychać protestów. Czasem tylko pokłócą się politycy, dlaczego wybrano tę firmę a nie inną. Czas to zmienić.

Jako osoba, która jest związana z ruchem antywojennym nie od dziś, a także naukowo zajmuje się problemem imperializmu, widzę że w każdym państwie retoryka władz jest taka sama. Ludziom mówi się: musimy tak robić, "bo sąsiedzi", bo jest niebezpiecznie. Jeśli wsłuchamy się w to, co mówi się w Rosji, okazuje się, że dyskusja przebiega bardzo podobnie. Że tak naprawdę byśmy nie chcieli, ale musimy. U nas jest to samo. Dobrze byłoby wbić kij w szprychy tej polityki.

Nie, zdecydowanie się nie boję. Koncepcja, że Rosja mogłaby zaatakować Polskę w najbliższym czasie to kompletne science fiction. To najprostsza próba usprawiedliwiania tego, co robi państwo polskie. Aby społeczeństwo zgadzało się ma wydatki zbrojeniowe. Jak już wspomniałem polska strategia działań w regionie jest bardzo ofensywna i nie jest tak, że istnieje jakaś agresywna Rosja i może Białoruś, a gdzieś tam obok biedna, niewinna Polska, która jest ofiarą i po prostu musi się bronić. Nie zapomnijmy też o aktywnym udziale w wojnach w Iraku i Afganistanie w poprzedniej dekadzie.

Niestety, Polska jest takim samym aktywnym graczem, choć oczywiście słabszym niż Rosja. Ale Moskwa jest z kolei o wiele słabsza militarnie od Stanów Zjednoczonych. Wydaje siedem razy mniej na zbrojenia niż USA. Polska jest państwem o dużych ambicjach. Nie jest pionkiem USA - bynajmniej. Ma własne i jasno zdefiniowane interesy, które są realizowane bardzo konsekwentnie - głównie na terenie Europy Środkowej i Wschodniej, w rywalizacji z Rosją. Jednak imperializm polski jest słabszy od imperializmu rosyjskiego, stąd te namolne próby przyklejenia się do największej machiny militarnej świata, starania o jak największą liczbę amerykańskich wojsk w Polsce, udział i wsparcie kolejnych wojen prowadzonych przez USA itp. Ostatecznie to wszystko po to, by móc bardziej prężyć muskuły, niż to wynika z własnej potęgi.

Ogromny plan militaryzacji także służy temu, aby być w regionie większym graczem. To wszystko powoduje jednak zwiększony wyścig zbrojeń. I w tym wyścigu zbrojeń w Europie Wschodniej Polska też nie jest ofiarą, tylko jednym z podmiotów i bardzo aktywnych uczestników.

Na razie nie jestem zaskoczony, bo zachowanie Andrzeja Dudy jest wyrazem polityki środowiska, z którego się wywodzi. Prezydent jest militarystą po uszy. Bardzo szybko znalazł wspólny język z ministrem obrony. Być może możemy się spodziewać odważniejszych "wyskoków" w polityce zagranicznej, pokazywania kto tu dominuje. Do tego właśnie Dudzie potrzebny jest ściślejszy sojusz z USA w postaci stałych baz NATO w Polsce oraz dalsza militaryzacja. Dla zwykłych ludzi oznacza to jeszcze większe koszty, ryzyko uczestnictwa w kolejnych krwawych "misjach" i bardziej zmilitaryzowany i niestabilny świat. Rosja robi to samo mówiąc - NATO jest coraz bliżej, więc cóż mamy robić, jak tylko się się zbroić. Jeśli nie chcemy być ofiarą, nie mamy wyjścia.

Nie powiedziałbym. Poprzedni prezydent też był związany z tego typu ideami i nie widzę żadnej jakościowej różnicy między nimi. Mamy ciągłość tej polityki, być może dostrzeżemy jakąś różnicę w retoryce. Duda mówi otwarcie to, co Komorowski mówił w bardziej zawoalowany sposób. Komorowski mówił o sojuszu z USA i równie mocno z Unią Europejską, a Duda bardziej skupia się na Stanach Zjednoczonych. Choć są to tak naprawdę niuanse.

Tak, to fakt. Ale to wynika ze zróżnicowania partyjnego. Jeśli wygra Prawo i Sprawiedliwość, hasła o tym, ze prezydent musi być naczelnym ośrodkiem, będą mniej słyszalne. Te propozycje wynikają z doraźnego sporu partyjnego. Znaczenie ma to również drugorzędne, bo na defiladzie zobaczymy prezydenta, panią premier i całą świtę w swoich charakterystycznych pozach. Jak przed 1939 rokiem - silni, zwarci i gotowi.

Wiąże się to oczywiście z tym, aby ściągnąć do nas tak wielu amerykańskich żołnierzy, jak tylko to możliwe. Ten "żebraczy" element polskiego imperializmu ma czasem bardzo dosłowną postać, co widzieliśmy już przy okazji negocjacji w sprawie tarczy antyrakietowej.

To trudne pytanie, bo zależy co rozumiemy przez bezpieczeństwo. Ale jak się domyślam, dąży pan do tego, czy ktoś może zaatakować, czy nie.

Na pewnym poziomie ogólności oczywiście są możliwe konflikty między państwami. Kapitalizm polega na konkurencji o jak najskuteczniejszą akumulację kapitału, która dotyczy także państw. Czasem znajduje to krwawy wyraz w postaci wojen. Natomiast chcę podkreślić, że państwo polskie jest pełnoprawnym uczestnikiem tej gry. Spośród dawnych państw Układu Warszawskiego spoza ZSRR, Polska jest jedynym państwem, które wydaje wyraźnie więcej na zbrojenia niż 23 lata temu. Dla porównania Węgry wydają połowę tego co w 1992 roku. Jesteśmy jednym z czołowych czynników rywalizacji w regionie, a nie bierną ofiarą.