Leszek Jażdżewski nie od dziś walczy o rozdzielenie państwa od Kościoła. Redaktor naczelny magazynu "Liberte!" zamierza doprowadzić do zaprzestania finansowania lekcji religii z budżetu państwa. Jego zdaniem Kościół bez problemu byłby w stanie samodzielnie płacić za katechezę. Jeśli uda mu się zebrać 100 tys. podpisów pod projektem "Świecka Szkoła", politycy znajdą się w bardzo niewygodnej sytuacji - tuż przed wyborami.
Leszek Jażdżewski: Tak, przeszedłem cały cykl nauczania, nawet załapałem się w pierwszej klasie na salkę katechetyczną a później grzecznie chodziłem do końca liceum na lekcje religii. Nawet miałem szóstkę z tego przedmiotu
Żałuje pan?
Wydaje mi się, że dzięki temu wiem o czym mówię. Ale nie wspominam jakoś tragicznie tych lekcji. Księża się starali, choć nie była to jakaś wielka przygoda intelektualna.
Jedni krzyczą dziś o wycofaniu religii ze szkół. Drudzy, jak pan, o zaprzestaniu finansowania z budżetu. Dlaczego?
Zaprzestanie finansowania oznacza koniec hipokryzji.
Która polega na?
Na tym, że Kościół w całości decyduje o tym, jak te lekcje przebiegają, natomiast przerzuca finansowanie lekcji religii na państwo. To kosztuje polskiego podatnika 1 mld 350 mln zł rocznie.
Myśli pan, że odcięcie dopływu pieniędzy z budżetu będzie oznaczało, że religia zniknie ze szkół?
Kościół finansował lekcje religii i to nie tylko w PRL-u, ale także w wolnej Polsce. Jest instytucją bogatą i otrzymuje dofinansowanie także w innych sferach. Kościół byłby zatem w stu procentach zdolny do sfinansowania lekcji religii, gdyby chciał. Ale prawdopodobnie, gdyby musiał wziąć te koszty na swoje barki podszedłby do nich bardziej racjonalnie niż obecnie.
Co to znaczy racjonalnie?
Że liczba godzin będzie dostosowana do realnych wymogów, które przygotowywałyby do przyjęcia określonych sakramentów. Chyba nawet najbardziej zagorzali zwolennicy obecności lekcji religii w szkole muszą przyznać, że większa liczba godzin katechezy niż biologii, geografii czy historii to za dużo. Przyznają to nawet sami katecheci.
Jak wam idzie zbieranie podpisów pod projektem ustawy, który zmieniłby sposób finansowania lekcji religii?
Mamy ponad 30 tys. podpisów i nie ukrywam, że ostatnia prosta czyli wrzesień to dla nas być albo nie być. Ludzie bardzo chętnie się podpisują, bo jak pokazują badania "Newsweeka" takie rozwiązania popiera 62 proc. Polaków. Jedynym problemem jest to, czy znajdą się ludzie do zbierania podpisów. Wymagane sto tysięcy osób o takich poglądach znajdzie się bez problemu, ale pytanie jest o to, czy zorganizują się ludzie, którzy te podpisy zbiorą – na ulicy, wśród znajomych. Apeluję, żeby wszyscy, którzy nas popierają zgłaszali się do pomocy. Bez Waszego wsparcia nic nie osiągniemy, chodźcie z nami!
Mówi pan, że ludzie się chętnie podpisują. Ale z pewnością spotykacie się też z drugą stroną.
Tak, oczywiście. Zdarzają się też ostre reakcje. Jednak większość ludzi podchodzi do naszych działań ze zrozumieniem. Widzą, że nie walczymy z religią, z krzyżem. Nie próbujemy nikogo nawracać na siłę na ateizm. Rozmawiamy tylko o tym, kto powinien lekcje religii finansować. Ale zdarzają się tacy, którzy używają języka propagandy, który ostatnio nabiera mocy, a który wychodzi z kręgów Episkopatu. Próbują formułować ataki, które nie mają podstaw. To czysta agresja słowna.
Mój znajomy zbiera dla Was podpisy. Podobno byliście też na Przystanku Woodstock.
Tak, właściwie pod Przystankiem. Było tam bardzo dużo księży w związku z Przystankiem Jezus. Rozmowy z nimi należały do najciekawszych.
Domyślam się, że nikt nikogo nie przekonał.
Nie, muszę powiedzieć, że kilku podpisało się pod naszym projektem, co świadczy o tym, że krytyka obecnej formy lekcji religii może przyjść z najmniej spodziewanych kręgów.
Podobno podpisują się pod nim właśnie Katolicy.
Podpisują. Jeśli ten projekt uda się wdrożyć w życie, pomoże zarówno wierzącym jak i niewierzącym. Kościół przestanie się wyręczać państwem i będzie musiał sam wyjść do swoich wiernych i przekonać ich, że te lekcje mają sens. Nie wystarczy już przymus szkolny. Nawet na łamach prasy prawicowej pojawiają się komentarze, że to sposób na odtworzenie wspólnot parafialnych, które dziś nie funkcjonują poza tzw. "kolędą".
Polska szkoła jest dziś świecka, czy nieświecka?
Życie szkoły toczy się w rytm kościelny. Uczniowie są wysyłani na pielgrzymki kosztem zajęć. Podobnie jest z rekolekcjami. Panuje nieformalny przymus uczestniczenia w tych praktykach. Katecheci w szkołach nauczają na specjalnych prawach. Kościół jest jedyną organizacją społeczną, która dostała w takiej skali wsparcie i możliwość, by formatować umysły kolejnych pokoleń Polaków. Skutki już widać, gdy zastanowimy się skąd tak silne poglądy prawicowe czy narodowe wśród młodych ludzi. To są właśnie efekty edukacji, nie tylko religii. Szkoła powinna być neutralna światopoglądowo, nie agitować, ale uczyć myślenia.
Wydaje się Panu, że uda się zeświecczyć szkołę takimi projektami?
Ci, którzy są zwolennikami finansowania lekcji religii z budżetu powinni nas przekonać, że ten 1 mld 350 mln nie jest potrzebny na nic innego, tylko właśnie na katechezę. Nie na zajęcia wyrównawcze, nie na obiady dla niedożywionych dzieci, nie na wyposażenie sal czy boiska. Bardzo trudno będzie też politykom czy radykałom religijnym przekonać większość, bo to po prostu nieracjonalne. Katolicy też chcą, żeby ich dzieci znały języki i nie uczyły się informatyki na tablicy. Politycy robią przysługę wpływowej i bogatej grupie interesów, jaką jest Kościół kosztem całego społeczeństwa. My się na to nie godzimy.
To dobry czas na takie inicjatywy? W Polskiej polityce wieje dziś prawicowy wiatr. Po wyborach może wam być jeszcze trudniej.
Ja uważam, że nie ma lepszego momentu. Akcja Świecka Szkoła jest wezwaniem do działania wszystkich, którzy nie godzą się na to, żeby łączyć kwestie indywidualnej wiary z polityką. Uważam że temat relacji Kościół – państwo będzie może najważniejszym tematem kampanii wyborczej. Jeśli będziemy biernie czekać na to, aż Kaczyński z Kukizem zmienią Konstytucję, wprowadza wszystkie szalone rzeczy które postulują, możemy obudzić się w kraju, w którym będziemy się czuli bardzo niekomfortowo.
Prezydent Andrzej Duda nie podpisze wam tej ustawy.
W kampanii wyborczej Paweł Kukiz i Janusz Korwin-Mikke deklarowali, że chcą wyprowadzić religię ze szkół. To radykalniejszy postulat od naszego. Nie spodziewam się, aby podzielano nasze poglądy w PiS-ie. Ale chciałbym usłyszeć głos tych, którzy mają pełne gęby troski o najbiedniejszych, o wykluczonych, którzy mówią o polityce prorodzinnej jak przekonują, że wolą dosypać pieniędzy bogatemu Kościołowi zamiast przeznaczyć je na przyszłość naszych dzieci.
Nikt panu nie odpowie na tak postawione pytanie.
Będzie to raczej lawirowanie niż zwalczanie tego pomysłu wprost. Ale zmusimy w kampanii wyborczej polityków wszystkich opcji do tego, żeby się jednoznacznie określili. Jeśli ktoś uważa, że Kościoła nie stać na to, aby lekcje religii prowadzić niech to powie wyborcom.
Nie od wczoraj angażuje się pan w walkę o świeckość państwa. Myśli pan, że to naprawdę najważniejszy problem współczesnej Polski?
Kwestia politycznej roli Kościoła katolickiego i tego jak w naszym kraju funkcjonują ci, którzy niekoniecznie się w nim odnajdują jest absolutnie fundamentalna. Nie można czuć się komfortowo, nawet będąc w większości, jeśli wiemy, że inni współobywatele nie cieszą się takimi samymi prawami jak my sami. Gdzie istnieje faktyczna dyskryminacja, w tym wypadku osób niewierzących.
W państwie, gdzie dziecko musi siedzieć na korytarzu z powodu wyborów ideowych swoich rodziców i czuje się gorsze od grupy rówieśniczej. Albo gdzie rodzice obojętni religijnie chrzczą dzieci „dla świętego spokoju”. Osoby głęboko wierzące nie mogą czuć się komfortowo, tam gdzie państwo o sprawach wiary chce decydować metodami administracyjnymi. To nieprzyzwoite, niemoralnie i niesprawiedliwe.
Porównałbym tę sytuację do ruchu praw obywatelskich, który działał w latach 60. w USA, mimo że była wojna w Wietnamie i zagrożenie wojną atomową ze Związkiem Radzieckim, działały aby skończyć z segregacją rasową. Ginęło za to wielu ludzi, mimo że Ameryka miała wtedy wiele innych problemów.
Nie da się ukryć, że ta tematyka na portalach budzi największą dyskusję, po obu stronach barykady.
Wypowiedzi hierarchów kościelnych rozpalają internet do czerwoności. Trudno się dziwić. Sam Kościół jest dostarcza codziennie argumentów za tym, że wykorzystywanie religii do celów politycznych jest jednym z największych problemów dzisiejszej Polski.
Kwestia wiary i polityki krzyżowała się również w pańskiej rodzinie. Pana dziadek - Konrad Jażdżewski nie zgodził się na zdjęcie krzyża w swoim gabinecie dyrektora Muzeum Archeologii i Etnografii. Był wielokrotnie przesłuchiwany przez SB. Pytał ludzi, "czy krzyż ich boli". Jak to się stało, że wasze poglądy się tak rozjechały?
Nie ukrywam, że dla mnie postać mojego dziadka jest bardzo ważną inspiracją. Kościoła i krzyża należało bronić wtedy kiedy była prześladowany. Być po stronie bitych przeciwko bijącym. zdaniem, w czasach, kiedy z religią walczono. Ale dziś to Episkopat zamienił się funkcjami z politbiurem.
W jaki sposób?
Wypowiedzi hierarchów przypominają kazania jakie prawił społeczeństwu Gomułka. Dziś to nie katolicy są w Polsce dyskryminowani, tylko właśnie osoby, które do wiary się nie przyznają. To oni są wytykani z ambony jako gorsi obywatele. Ludzie, którzy chcą sprawiedliwej organizacji społeczeństwa muszą być po stronie tych, którzy są realnie dyskryminowani, czyli niewierzących i przedstawicieli innych wyzwań. Jestem głęboko przekonany, że Polacy są dużo bardziej otwarci niż polscy politycy a polscy katolicy niż hierarchowie kościelni.
Dziadek by pana nie potępił?
Dziś to Kościół instytucjonalny prześladuje inaczej myślących. Nie akceptuję tego i stąd moje prywatne zaangażowanie – na fundamencie praw jednostki, a nie walki z religią. Moje zdanie w żaden sposób nie kłóci się z tym, co uważam za swoje rodzinne korzenie. To moja niezgoda na niesprawiedliwość i nawet najbardziej wierzący katolik, jakim był mój dziadek, nie mógłby takiej niezgody potępiać.