– W pewnym momencie nie będziemy mieć mocy przerobowych, aby takie liczby osób przyjmować, nawet gdy będziemy mieć dobre chęci – ostrzega psycholog Alexandra Kamińska z sekcji diagnozy Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, która od lat udziela pomocy psychologicznej uchodźcom trafiającym do Polski. – Miałam pacjentkę, która widziała korpus ludzki biegnący po ulicy, bo komuś oderwało głowę. Jakaś resztka życia, która została w tym ciele sprawiła, że dalej biegło – wspomina w wywiadzie dla naTemat.
Alexandra Kamińska: Czekam na wszystkich, niezależnie od tego kim są i skąd przyjeżdżają. Zawsze jestem gotowa, aby z nimi pracować.
Wiele osób nie jest gotowych nie tylko na pracę z nimi, ale nawet na przebywanie w jednym kraju.
Polacy nie są przygotowani, bo nic nie wiedzą na temat uchodźców. Jak czegoś nie znamy, to się boimy. Mamy duże pole do popisu dla rządzących, aby edukować Polaków. Dobrze, aby to się zadziało dużo wcześniej, a nie teraz. Czasu jednak nie cofniemy, więc warto zastanowić się, co możemy zrobić w chwili obecnej, by za jakiś czas znowu nie mówić, że coś trzeba było zrobić już dawno temu.
Są jednak w Polsce przykłady, z których warto czerpać. W Słupsku wszystkie szkoły będą miały szkolenia dotyczące uchodźców. To powinno być zastosowane we wszystkich szkołach i miastach w Polsce. Urząd do spraw Cudzoziemców na bieżąco przygotowuje materiały informacyjne dotyczące uchodźców i procedury azylowej.
Czego powinniśmy się dowiedzieć? Dziś boimy się, że zajmą nam miejsca pracy, czy nawet mieszkania, które można by przekazać potrzebującym Polakom. Mnie te obawy nie dziwią.
Część osób też myśli, że przy okazji wysadzą nam coś w powietrze. Polacy powinni się dowiedzieć, dlaczego ludzie uciekają ze swoich krajów i poznać ich kulturę. Powinni też poznać historię pojedynczych osób, bo w tej chwili patrzy się na uchodźców jak na bliżej niezidentyfikowany tłum. Gdy zaczniemy patrzeć bardziej indywidualnie jest szansa, że łatwiej będzie nam tych ludzi zrozumieć i zaakceptować.
Jacy są uchodźcy których pani zna? Pracuje pani z nimi od 9 lat.
Bardzo różni. Łączy ich to, że uciekali od złego życia do lepszego. Dużą grupę stanowią osoby, które uciekały przed śmiercią. Ale zdarzają się też migranci ekonomiczni, co jest później weryfikowane. Takie osoby dostają decyzje negatywne i nie mogą zostać w Polsce, bo nie spełniają przesłanek pozwalających na nadanie statusu uchodźcy.
A chcą tu zostać?
Wiele osób z którymi pracowałam bardzo się cieszyło, że Polska ich przyjęła i okazała pomoc. Chcą się z nami integrować i to robią, również muzułmanie. Oczywiście są wśród nich osoby, podobnie jak wśród chrześcijan, które nie chcą i nie będą się integrować, ale warto podkreślić, że nie zależy to od wyznania czy od kraju z którego pochodzą.
Jak oni patrzą na Polskę i Polaków?
Boją się tych, którzy ich nie akceptują. Boją się dziwnych komentarzy, spojrzeń, nieprzyjemnych i niekulturalnych uwag. Niestety, część Polaków nie popisuje się na tym polu – szkoda. Niezrozumienie jest po obu stronach. Ci, którzy uciekają przed zagrożeniem życia są wdzięczni i chcą poznawać naszą kulturę. Uczyć się, integrować, mimo że mają często pewne zaburzenia, które im tę naukę utrudniają.
Na przykład?
Depresję, zaburzenia stresu pourazowego, które wiążą się m.in. z zaburzeniami pamięci, co jak łatwo się domyślić znacząco utrudnia naukę np. języka. Uchodźcy jednak naprawdę się starają i są wdzięczni. Chcą tu mieszkać, chyba że mają gdzieś dalej rodzinę, co jest dosyć częste. Duża grupa ucieka do Niemiec bo mają tam bliskich. Do ludzkie i zrozumiałe.
Myśli Pani, że większość "naszych" uchodźców zostanie tu, czy wyjedzie na Zachód?
Jeśli ich rodziny trafiły już do Niemiec, to pewnie wyjadą. Wiele zależy też od tego, co słyszeli na temat Polski. Informacje rozchodzą się pocztą pantoflową i bywają bardzo różne. Jeśli uchodźcy usłyszą plotkę, że Polska nie daje pozytywnych decyzji, prawdopodobnie będą chcieli jechać gdzie indziej. Tak się często dzieje z osobami pochodzącymi np. z Czeczenii. Gdy słyszą, że w innym kraju łatwiej jest o status uchodźcy, to do niego jadą. To znowu ludzka reakcja. Sęk w tym, że te informacje często są tylko plotkami.
Czy oni wiedzą o tym, co mówi się w Polsce na temat uchodźców? Śledzą tą debatę?
Sądzę, że tak. W dobie internetu docierają do nich informacje. Mam nadzieje że nie tylko te, że ich tutaj nie chcemy.
Dziwi panią, że część Polaków się boi?
Nie, bo prawie nic o uchodźcach nie wiemy. Gdy jeszcze niedawno mówiłam ludziom, że pracuję w ośrodkach dla uchodźców to byli zdumieni, że w Polsce w ogóle są uchodźcy. A mieliśmy do czynienia z prawdziwą falą uchodźców z Czeczenii i przyjęliśmy około stu tysięcy osób! To jakoś przemknęło i nikt tego nie zauważył, nie było takiej debaty, prawie nikt o tym nie mówił. Nie wiem jakim cudem, bo dziś mówimy o 7 tys. i wszyscy się burzą. Wtedy było to sto tysięcy osób i jakoś świat się nie zawalił, Polska nadal istnieje, ma się dobrze, nikt nikogo nie wysadził, Polacy nadal mają pracę, domy i nie są zmuszani do zmiany religii na islam.
Jacy są ci uchodźcy, z którymi Pani pracuje?
Bardzo różni. Bywają cudowni. Ale są i tacy, którym jest trudno się tu zaadaptować. Natomiast te wszystkie informacje mówiące, że muzułmanie się u nas nie zintegrują, to nieprawda. Znam wielu muzułmanów. Mówią, że my mamy taką religię, oni swoją, ale liczy się to, jaki jest dany człowiek. Powinniśmy się tego trzymać.
W jakim stanie oni do nas trafią? To będą silne osoby, zdeterminowane do ucieczki i walki o lepsze życie, czy będą wymagali natychmiastowej pomocy?
Na pewno część z nich będzie silna. Podróż przez tyle krajów, z takimi zagrożeniami wymaga bardzo dużo wewnętrznej siły. Może być tak, że jedna osoba będzie silna, a druga słabsza i będzie potrzebowała wsparcia. Mam na myśli nie tylko siłę fizyczną, ale tez psychiczną. Gdy już znajdą się w bezpiecznym miejscu, zaczną się pojawiać skutki stresu, któremu byli poddani. Pomoc psychologiczna będzie niezbędna.
Czy już ktoś zgłaszał się do Pani lub do Zespołu ds. diagnozowania uchodźców z prośbą o przygotowanie się do opieki nad tymi ludźmi?
Jak na razie nikt się do nas nie zgłaszał, ale system działa.
Czy rolą was, psychologów, będzie również wybadanie, czy konkretne osoby nie stwarzają zagrożenia dla Polski? Mówiąc wprost, czy wśród uchodźców mogą być zakamuflowani terroryści?
Psycholog nie bada, czy ktoś jest terrorystą. Naszą rolą jest udzielanie pomocy psychologicznej tym ludziom, a nie bawienie się w śledczego. Orzekanie, czy ktoś powinien dostać status uchodźcy należy do urzędników, a sprawdzanie czy ktoś nie jest terrorystą do służb bezpieczeństwa. My psycholodzy możemy jedynie orzekać, czy ktoś ma symptomy wskazujące na to, że przeżył jakąś traumę, czy nie.
Czy wszyscy uchodźcy powinni trafić do psychologa z automatu?
Chciałabym, aby trafiali do nas z automatu. Aby każdy przechodził wstępną rozmowę z psychologiem. Ale zanim do tego dojdziemy, pewnie minie jeszcze trochę czasu. Dziś trafiają do nas osoby, które zostają do nas skierowane, np przez Straż Graniczną lub pracowników ośrodków dla uchodźców, albo tacy którzy zgłoszą się sami. Niestety, w tej liczbie osób zdarza się, że ktoś nam umknie.
Która historia zapadała pani szczególnie w pamięć?
Porusza mnie tak wiele historii, że trudno sobie przypomnieć jakąś konkretną. Ale pamiętam kobietę, której mąż zginął w zamachu bombowym. Po otrzymaniu statusu uchodźcy w Polsce próbowała ściągnąć tu dzieci i miała z tym ogromne trudności. Determinacja tej kobiety była ogromna i na szczęście się jej udało. To osoba, której się dawało rękę, a ona brała tylko palec.
W mediach często pokazuje się innych uchodźców. Silnych, zdrowych i młodych mężczyzn. Oni nie budzą takiego współczucia, co kobiety i dzieci.
Pracowałam z mężczyznami, którzy cierpieli na bardzo poważne zaburzenia stresu pourazowego. Oni naprawdę potrzebowali pomocy. Nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie, przez co ci ludzie przeszli. Miałam pacjenta, który był torturowany, bity, rażony prądem, wyrywano mu paznokcie. Miałam pacjentkę, która widziała korpus ludzki biegnący po ulicy, bo komuś oderwało głowę. Jakaś resztka życia, która została w tym ciele sprawiła, że dalej biegło. Nawet na filmach rzadko widzimy takie rzeczy. Inna kobieta zbierała kawałki ciał, aby je pochować. Możemy tylko próbować wyobrazić sobie, co ci ludzie przeżyli.
Na niektórych obrazkach widzimy kobiety i dzieci, na innych mężczyzn. Czasami to właśnie oni wyjeżdżają, aby próbować zorganizować bezpieczne miejsce. Dopiero później ściągają resztę rodziny, aby nie narażać ich na dodatkowy stres. Przedostanie się nielegalnie przez tyle granic wymaga ogromnych środków finansowych. Ci ludzie zadłużają się na gigantyczne kwoty, które później muszą oddać. Jadą silniejsi, aby zarobić i odesłać pieniądze.
Czy Pani miała jakiekolwiek wątpliwości odnośnie do tego, czy przyjąć do Polski uchodźców?
Oczywiście. Też jestem człowiekiem i to, że pracuję z uchodźcami nie chroni mnie przed tymi wątpliwościami. Tylko moje wątpliwości są pewnie trochę inne niż większości Polaków, raczej techniczne, czyli jak to wszystko zorganizować i przygotować Polaków mentalnie. Ważne jest również, aby Europa nie popełniała błędów, które często nam się zdarza popełniać.
To znaczy?
Abyśmy z jednej strony nie myśleli, że są to bardzo źli ludzie, a z drugiej nie wpadali w podejście, że są to biedni uchodźcy, w związku z czym mogą więcej. Wszyscy powinni przestrzegać prawa i należy je egzekwować. Nie można przymykać oczu na prawo tylko dlatego, że ktoś jest uchodźcą. Owszem - jest uchodźcą, przeszedł przez bardzo trudne rzeczy, wymaga pomocy i wsparcia ale powinien wiedzieć, jakie są jego obowiązki i jakie jest prawo. Oni też muszą tego prawa przestrzegać.
Wierzy pani, że nie spotkają nas żadne negatywne konsekwencje? Niektórzy prognozują, że dopiero za kilka lat pożałujemy otwarcia się na uchodźców. Będzie dobrze?
Jestem optymistką i wierzę, że tak. Pytanie, co dalej zrobi Europa. Nie skończy się na tym, że przyjmiemy 7 tys. osób i temat będzie zamknięty. Kryzys uchodźczy będzie trwał latami. Trzeba się zastanowić, jak to rozwiązać długofalowo. W pewnym momencie nie będziemy mieć mocy przerobowych, aby takie liczby osób przyjmować, nawet gdy będziemy mieć dobre chęci.
Na zdrowy rozum, jak przyjmiemy tych ludzi to przyjadą następni.
Owszem i znów popełniamy często błąd mówiąc, że będziemy wszystkich przyjmować. W ten sposób zachęca się imigrantów ekonomicznych. Trzeba podkreślać, że będziemy przyjmować uchodźców, a nie wszystkich jak leci. Są prawa, których trzeba najzwyczajniej w świecie przestrzegać.
Dziś niektórzy nazywają nas zdrajcami, bo mamy inne zdanie niż Grupa Wyszehradzka. To trudna sytuacja, bo z jednej strony tak jest, a z drugiej nie zdradziliśmy Unii Europejskiej, a przede wszystkim tych ludzi, którzy uciekają przed wojną.
Stoimy dziś trochę w rozkroku. Ale czasem trzeba się wypowiedzieć, czy jesteśmy za tymi czy za tamtymi, choć są to bardzo trudne decyzje, które nie wszystkim będą się podobać. Dlatego dobrze jest wiedzieć, co jest dla nas ważne i jakie wartości wyznajemy. Trzeba za nimi iść, niezależnie od tego, czy to się komuś podoba, czy nie.
Alexandra Kamińska, ur. 1980 r., psycholog, psychoterapeutka, absolwentka Uniwersytetu SWPS. Z uchodźcami pracuje od 2006 roku. Jest przewodniczącą Zespołu ds Diagnozowania Uchodźców Ogólnopolskiej Sekcji Diagnozy Psychologicznej PTP w ramach którego zostały wypracowane "Wskazówki realizacji standardów ogólnych prowadzenia procesu diagnostycznego w sprawach osób ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy w Polsce".