Grażyna Jagielska przez wiele lat mówiła o sobie „matka, żona, tłumaczka literatury”. Przez dwadzieścia lat funkcjonowała w ciągłym strachu. Jej mąż, Wojciech Jagielski, jest korespondentem wojennym. Może się zdarzyć wszystko. Zdarza się załamanie.
Grażyna Jagielska trafia do kliniki stresu bojowego i przez kilka miesięcy leczy się psychiatrycznie. Wychodzi i wyrusza w podróż ze swoich marzeń. Sama w Amazonii. W nieznanym, trudnym terenie. Mąż przed wyjazdem mówi jej. – Nie jedź tam (…) Wróć ze mną do domu. Wszystko przepracujemy, będziesz kim zechcesz.
W szpitalu psychiatrycznym poznaje Ewę, która mówi o sobie. – Mam trzydzieści dziewięć lat i nie żyję od ośmiu. – Ma za sobą ciężki wypadek samochodowy. Cudem uszła z życiem. Nie może się z tym obrazem rozstać. Stał się on jej przeszłością, teraźniejszością i przyszłością – tłumaczy Jagielska.
Z kolei podczas podróży po Rio Negro poznaje Alice. Kobieta, która z wyboru nie ma domu. Życie jej i jej męża to nieustanna wędrówka. Nie potrzebuje żadnych przedmiotów, miejsc. Jest ciągle w drodze, nawet już nie pamięta czy kiedykolwiek było inaczej.
Te wszystkie niesamowite kobiety spotykają się w jednej książce. Terapia, odnajdywanie siebie, podróż. Czyli poszukiwanie odpowiedzi na pytanie: „Kiedy była pani ostatni raz szczęśliwa”.
Grażyna Jagielska: Zacznijmy od Ewy, głównej bohaterki, bo wcale nie ja nią jestem. Historia Ewy jest w stu procentach prawdziwa. Starałam się tylko ukryć jej tożsamość zmieniając wygląd, miejsce zamieszkania, zawód. Właściwie wszystkie okoliczności życia, które nie miały wpływu na prawdziwą wymowę tej historii. Jeżeli chodzi o mnie, to zgadza się wszystko. Może z wyjątkiem ostatniego zdania książki. Zakończenie jest takie, jakie ja bym bardzo chciała, żeby ono było.
To chyba zupełnie inaczej niż czytelnicy. Ja, jako czytelniczka, jestem strasznie niezadowolona z tego zakończenia.
Niezadowolona jest pani?
Jestem, bo to jest takie zdanie które pozostawia pustkę i czytelnik nie wie, co ma dalej z nią zrobić.
Ale to chyba dobry efekt? To jest to, co ja bardzo bym chciała zrobić. Co powinnam zrobić z całą pewnością. Niestety, grzecznie wsiadłam na statek i wróciłam do swojego niezmienionego życia.
A w końcu jest pani podróżniczką, czy jednak nie?
No właśnie. Kiedy przyjmowano mnie do szpitala, lekarz zapytał mnie kiedy ostatnim razem byłam szczęśliwa. To pytanie wydało mi się oburzające, nie na miejscu i w ogóle niestosowne. Ja tu siedzę w szlafroku, bez paska, który został mi zabrany, bo na pasku się można powiesić, a lekarz mi zadaje jakieś filozoficzne pytanie. Chce się wdać w dysputę, która wydaje mi się zupełnie nie na miejscu.
Myślę, że moje oburzenie nie było wywołane okolicznościami, bo na filozoficzną dyskusję pewnie zawsze jest czas. Chodziło raczej o to, że ja nie potrafiłam odpowiedzieć sobie, co to znaczy. W ogóle nie zrozumiałam pytania.
Ale chyba mało kto się nad tym tak naprawdę zastanawia.
A tu nagle pada takie pytanie. Człowiek bardzo chce odpowiedzieć ładnie. No bo jak to, nie wie kim jest, odpowiada głupio i okazuje, że to jest to zła odpowiedź, pomimo, że jemu się wydaje, że jest świetna i w ogóle ma ją przemyślaną? I do tego jeszcze nie wie kiedy ostatnim razem był szczęśliwy?To w zasadzie, co wie?
Z pozoru wydają się to bardzo proste kwestie.
Nie potrafiłam odpowiedzieć na takie pytanie. W czasie terapii, która trwała 24 tygodnie, to pytanie było ponawiane, zmuszano mnie do zastanawiania się nad tym. I wyszłam ze szpitala nie znając odpowiedzi, ani nawet nie wiedząc co to jest i kiedy ja tak naprawdę byłam szczęśliwa. Potem pojechałam do tej Amazonii. Upierałam się, że jestem podróżnikiem, tak jak upierałam się w przedszkolu, w szkole średniej i na studiach. W końcu dotarłam do wymarzonej Amazonki i zobaczyłam ją. Teraz potrafię odpowiedzieć na pytanie: kiedy ostatni raz byłam szczęśliwa. Byłam szczęśliwa w Manaus.
Czyli w jakimś sensie jestem podróżnikiem, ponieważ to mi daje prawdziwe zadowolenie i szczęście. To jest dla mnie najistotniejsze. Smutna wiadomość jest taka, że z drugiej strony, nie potrafię już nim być. Człowiek, który jest tak zwany lękowy, boi się kompletnie wszystkiego. Ludzi, zwierząt, miast, środków komunikacji, pytań – wszystkiego. Komuś takiemu bardzo trudno jest być podróżnikiem. Ktoś kto najbardziej na świecie boi się środków komunikacji miejskiej? Pod tym względem to jest klęska. Sukces jest taki, że rzeczywiście kiedyś tym podróżnikiem byłam.
A Alice, jest prawdziwą postacią?
Oczywiście, jest prawdziwą postacią, ma tylko inne imię. Takich ludzi, którzy podróżują bez przerwy i to jest ich model na życie, jest bardzo wielu. Takich ludzi spotykałam w czasach, kiedy podróżowałam. Zwłaszcza na wschodzie.
Dla przeciętnej osoby, która mieszka i żyje w Polsce, jest to coś niesamowicie odległego.
Tak, natomiast zwrócono mi kiedyś uwagę podczas terapii, że takich ludzi, którzy w głębi duszy są wędrowcami, jest więcej. Podobno jedna czwarta populacji ma w sobie to pragnienie i ten gen przemieszczania się i tego, że są szczęśliwi tylko w drodze.
Tylko to można dosyć szeroko rozumieć.
Bardzo szeroko. Można to rozumieć jako potrzebę ciągłych zmian, lub jako potrzebę przemieszczania się, czy podróżowania. Spotykałam na wschodzie ludzi, którzy pracowali gdzieś trzy miesiące, robili cokolwiek, po to by zarobić pieniądze i następnie żyć w Indiach pół roku. Wracali do Europy, na tak zwany zmywak, czy na pole truskawek, zarabiali i wracali do Indii.
Takie funkcjonowanie jest chyba łatwiej sobie wyobrazić, niż styl życia Alice, która nie ma stałego miejsca. Z mojej perspektywy to wyglądało trochę tak, że Alice jest swego rodzaju superego, pani bohaterka jest ego, a Ewa jest id. I to jest dopiero całość postaci, trzy kobiety tworząc jedność.
Ciekawa konstrukcja. Z całą pewnością Alice jest dla mnie taką modelową „ja”. Taka bym chciała być. Takie życie było kiedyś moim marzeniem.
Ale tam też pojawiało się wiele wątpliwości.
Ogrom wątpliwości. Po znajomości z Alice, po tych kilku dniach, które spędziłyśmy razem na stateczku, musiałam troszeczkę te moje marzenia poddać głębszym oględzinom. Że jednak chyba tak bym nie chciała. Że to są ogromne koszty. Wiele się traci z życia, ale traci się takie rzeczy, które ja chciałabym mieć. Więc jaka jest ta odpowiedź?
Dobrze byłoby ją znać. To jest chyba trochę kwestia tego, czy chcemy żeby nasze marzenia się spełniły. Czy jednak nie jest lepiej, że one pozostają gdzieś w tej niedoścignionej przestrzeni wyobrażeń.
To powiedział chyba Iwan Turgieniew, że „nie ma nic smutniejszego i bardziej zniechęcającego, niż szczęście, które przychodzi za późno”.
To jeszcze inne kwestia.
Tak, ale to jest to, że lepiej, żeby marzenie się nie spełniło. Za tym przychodzą koszty i na tym doskonałym planie ukazują się skazy.
Czy książki są jeszcze formą terapii, czy już jest to dla Pani zupełnie inny odcinek życia?
Na pewno pisanie porządkuje mi w głowie. W okresach zupełnego zagubienia, czy zaćmienia nawet, pisanie powoduje, że to się porządkuje. Jest to jakaś forma rozmowy. Muszę przyznać, że bardzo mi brakuje kręgu terapeutycznego, w którym człowiek mógł wywalić wszystkie swoje wątpliwości mówiąc i słuchając opinii ludzi, którzy odpowiadali na to jego gadanie. To mu porządkowało w głowie.
Jak lustra.
Tak i pisanie jest dla mnie takim lustrem.
A sam proces terapii zakończyła Pani po wyjściu ze szpitala, czy to nie było takie szybkie i może trwa do dzisiaj?
Tego się nie da zakończyć. Ludzie lękowi pozostają lękowi do śmierci. Oni mogą się przyuczać do życia, w ten sposób żeby funkcjonować w miarę normalnie. To znaczy żeby podejmować jakieś wyzwania, mieć jakieś plany, próbować je realizować. Ale muszę przyznać, że ta energia z którą wychodzi się z psychiatryka, ona jest ogromna.
W książce również o tym Pani mówi.
To jest aż pazerność działania. Człowiek wie co spaprał w życiu, wie jak to naprawić i naprawdę mu się wydaje, że ma moc działania. Jednak ta energia powolutku zaczyna się wyczerpywać już od chwili, kiedy zamykają się drzwi szpitala. Trzeba wykorzystać ją jak najszybciej, żeby zrobić jak najwięcej z tym swoim życiem. Pozmieniać je jak najbardziej. Najlepiej, żeby te zmiany były nieodwracalne. Ja na przykład zdołałam pojechać do Amazonii. Po powrocie planowałam, jako podróżnik, wyjazd do Tybetu. Już nie zdążyłam, ponieważ ta energia się wyczerpała.
Czyli trzeba działać.
Po wyjściu trzeba zrobić jak najwięcej, posunąć swoje życie we właściwym kierunku, dopóki ta energia trwa. Kiedy ona się skończy, świadomie należy wrócić do miejsca, gdzie da się doładować akumulatory. Później wyjść, znowu zrobić jak najwięcej. Może nie jest to najradośniejsza perspektywa – wahanie między normalnym życiem, a szpitalem psychiatrycznym. Uważam natomiast, że może to być skuteczne i mimo wszystko posuwa życie naprzód. Przede wszystkim jest lepsze, niż zupełna bierność i rozpacz. To jest jednak jakaś forma kontroli nad swoim życiem.
Zastanawiałam się w pewnym momencie, czy pani wyjazd, nie był swego rodzaju ucieczką od tego powrotu do rzeczywistości.
Muszę przyznać, że wyjazd był formą dosyć narzuconą, ale narzuciłam go sobie sama. On mnie napawał od samego początku ogromnym lękiem i naprawdę niczego tak nie pragnęłam jak zostać w domu i nigdzie nie jechać.
Ale z tego co rozumiem to była dobra decyzja. Trzeba się czasami przymusić do czegoś dla własnego dobra?
Niestety, leczenie tak naprawdę zaczyna się w momencie, kiedy ze szpitala się wychodzi. Szpital jest miejscem, w którym dowiadujemy się, co nam dolega, ale nikt nas tam nie będzie leczył. Leczenie mamy odbyć sami i to w życiu poza murami szpitala. To jest bardzo trudne, bo wydaje się nam, że działamy przeciwko sobie. Wiemy co mamy sobie narzucić i teraz wszystko zależy od nas. To trochę tak jak z dietą i odchudzaniem. Bardzo chcemy zrzucić 20 kilogramów, ale trzeba niestety przymusić się do pewnych działań, które wydają się nawet szkodliwe.
Nie bała się Pani mówić o terapii, o swoich przeżyciach? Ciągle jest to jakieś tabu.
Nie dla mnie. Myślę, że dla nikogo kto przeszedł przez szpital, to nie jest żadne tabu. To jest forma istnienia, która pozwala kontrolować siebie, stan swojej świadomości. Wypatrywać kiedy nastąpi regres. Terapia pokazuje, że rozmowa, szczerość, przyznanie się do spaprania pewnych rzeczy, do głupoty, do błędów, jest najważniejsze. Najlepszy przykład – alkoholizm. W pierwszym etapie leczenia człowiek musi się przyznać: „jestem alkoholikiem”. Dopiero od tego momentu można mówić o jakimś procesie leczenia. Tutaj też trzeba się przyznać do tego kim się jest i zacząć proces leczenia.
No tak, ale żyjemy w czasach, w których nie ma miejsca na słabość.
Jakoś nie patrzę na to, jak postrzegają mnie inni. Mam ważniejsze rzeczy do zrobienia. Chodzi o mnie. O to jak będzie wyglądało moje życie, a nie jak będą mnie postrzegali inni. Kiedy położymy to na takiej wadze, to jest to kompletnie nieistotne. Tu chodzi o moje realne życie, a nie jakąś fikcję. Oczywiście można sobie taką stworzyć, można się jej trzymać, ale wtedy będę leżała na kanapie i oglądała telewizję przez następnych 20 lat.
A czy powie pani co się później stało z Ewą?
Nie mogę. Nie chcę zdradzać zakończenia książki, chcę zachęcić do przeczytania. Tytułem „Ona wraca na dobre”, nie chciałam też zdradzać kto tak naprawdę wraca. „Wraca na dobre” to znaczy wraca do normalnego życia i nie będzie musiała już wrócić do psychiatryka. I robi to któraś z nas.
Czy da się wrócić do czegoś, co było przedtem?
Nie, nie wracamy do tego, co było przedtem. To właśnie to nas doprowadziło do choroby i szpitala. To wywołuje depresje, stan lękowy, ogólny smutek albo poczucie, że coś nam nie wyszło życiu. Ale co to jest? My tego nawet nie wiemy.
Powiedziała Pani, że podróż do Amazonii to był początek. Czyli nie było to podsumowanie terapii?
Nie, to żadne podsumowanie. Tu chodzi o to, żeby rozpocząć nowe życie. W sensie dosłownym. Do choroby, czy to jest depresja, lęk, czy coś zupełnie innego, zwykle doprowadzamy się popełniając rozmaite błędy życiowe. Głównie w naszym rozumowaniu i postrzeganiu związków, relacji między ludźmi. Najczęściej obwiniamy kogoś za coś, co nam w życiu się nie udaje. Czy to jest mąż, czy to jest szef, czy to jest matka. Zwykle nie szukamy tej winy w sobie. Jeżeli przemodelujemy to nasze myślenie i spojrzymy obiektywnie, widzimy błędy jakie się w tym rozumowaniu popełniło i można je naprawić.
Moim błędem w życiu, jednym z wielu, było to, że obarczałam mojego męża odpowiedzialnością za to, że ja nie podróżuję po świecie. Proszę sobie wyobrazić taki tok myślenia. Taki samodzielny wyjazd miał być zaprzeczeniem, naprawą tego błędu. To nie mój mąż jest odpowiedzialny za to kim ja jestem, tylko ja sama. Jeżeli jestem podróżnikiem to zbieram się, ładuję plecak i wyruszam w drogę. To też zrobiłam, a co z tego wniknęło to już jest zupełnie inna sprawa.
To chyba idealne podsumowanie. Każdy musi wziąć się przede wszystkim za siebie samego.
Tak, przede wszystkim za siebie. Żeby widzieć, że sami jesteśmy odpowiedzialni za to, co robimy. To jest niby banał, ale ja tego nie widziałam.