O religii i duchowości. Ulrich Schnabel dla naTemat: Wiara może uwalniać, może też być więzieniem

Gdy już byliśmy w bezpośrednim kontakcie, ci ludzie zaczęli mi nagle opowiadać różne historie. Jeden powiedział: „Proszę zadedykować ją mojej małżonce, ponieważ widzi mnie tak rzadko”. Drugi powiedział: „Muszę panu szczerze przyznać, że w sobotę wieczorem zawsze nachodzi mnie taki smutek. Myślę o tym, jak mało bawiłem się ze swoją córeczką, a jak często spoglądałem na swoją komórkę”. To podpisywanie książek, wpisywanie dedykacji, stało się nagle swego rodzaju sesją terapeutyczną, nawet w pewnym sensie można powiedzieć – spowiedzią. Co ważne, opowiadali to tylko mnie. W całej tej duże grupie, nikt z nich nie chciał się w ogóle do tego typu myśli przyznać. Podczas prelekcji każdy zachował się tak, jakby jemu żaden relaks, czy wrzucenie na luz, nie było potrzebne. Na pewno jest wiele osób, które to odrzucają, ale czują gdzieś w głębi serca, że ich też to dotyczy.

Podczas wykładów, czy prelekcji wiele osób przyznaje mi rację. Przy czym mówią też o tym, że są z tymi swoimi przekonaniami pozostawieni sami sobie. Wtedy zawsze mówię: „No widzi pan, jest już nas dwóch”.

Wydaje mi się, że nie chodzi tutaj tak bardzo o wiarę. Jestem naukowcem, reprezentuję nauki ścisłe i opowiadam się tutaj mocno za siłą eksperymentu. Dlatego też proponuję zawsze ludziom, żeby coś wypróbowali, przetestowali i żeby po prostu zorientowali się, jakie zdobywają na tym polu doświadczenia. Może być przecież tak, że poczują się wtedy lepiej i jeśli tak właśnie jest, to idźcie tą drogą. Nie twierdzę, że musicie mi wierzyć i dlatego musicie zmienić swoje życie. Chciałbym raczej nakłonić ludzi do tego, żeby eksperymentowali ze swoim życiem.

Nauka? Nowoczesna nauka po części tak. Natomiast nie twierdzę, że ma pani studiować fizykę kwantową. Chodzi mi tylko o codzienne eksperymentowanie z własnym życiem. O to, żeby na przykład spróbować robić niektóre rzeczy inaczej, żeby próbować zmieniać swoje przyzwyczajenia. Z pewnością wiele osób nie określiłoby tego nauką. Jest to raczej podejście do życia na zasadzie zabawy, gry. Chodzi mi o to, żebyśmy nie byli więźniami naszych przyzwyczajeń, jakichś struktur. Żebyśmy sami potrafili kształtować nasze życie. Żeby nie było ono układane przez innych dla nas i za nas.

Absolutnie tak. Na tym właśnie polega trudność. Wiara z jednej strony ma aspekt uwalniający. Jednocześnie może jednak oznaczać jeszcze większe więzienie. Dlatego też ważne jest, jak się ją praktykuje.

W swojej książce „Zmierzyć wiarę” proponuję wszystkim taki prosty test. Jest to pytanie: czy potrafimy śmiać się z własnej wiary. Fundamentaliści, którzy właśnie czynią z wiary więzienie, nie są w stanie się z tego śmiać. Śmiech oznacza dla nich największe przestępstwo. Myślę jednak, że jest wręcz przeciwnie. Życie z taką wiarą, dzięki której dostrzegamy także ludzkie słabości, czyni nasze życie nieco lżejszym.

Tak, proszę spojrzeć na to co się aktualnie dzieje z Państwem Islamskim. Tam z pewnością z religii nikt się nie śmieje.

Wydaje mi się, że każdy rodzaj śmiechu, jeżeli jest prawdziwy, może leczyć. Oczywiście można śmiać się na różne sposoby. Można kogoś wyśmiewać, po prostu ośmieszając go. To na pewno żadnego leczniczego efektu nie ma, wręcz przeciwnie – ma efekt niszczący. Można chyba powiedzieć, że jeżeli śmiech obejmuje własną osobę, jeśli potrafię śmiać się z siebie samego i z własnych słabości, na pewno efekt jest bardzo leczniczy, uzdrawiający. Wszyscy traktujemy się tak szalenie poważnie.

Tak, z pewnością, potwierdziłbym to na pewno. Na pewno jest to mocno związane z rozwojem gospodarczym. Mówiąc nieco prowokacyjnie, można byłoby postawić tezę, że wiara w kapitalizm zastąpiła dawną wiarę. Wierzymy w to, że dobro naszej duszy będzie większe, kiedy będziemy mieć nowego iPhone’a.

Wiara w Apple, religia iPhone’owa jest bardzo mocna.

W jakim sensie, na ile przebudzenie?

Na pewno są grupy ludzi, które jeszcze mocniej zagłębiają się w wierze w konsumpcjonizm. Z drugiej strony na pewno są też ludzie, którzy dostrzegają to, iż nie prowadzi to do żadnego wewnętrznego zaspokojenia. Jest to coś w stylu marchewki trzymanej przed osłem, który za tą marchewką cały czas biegnie. Kupując iPhone’a już wiemy, że za chwilę będzie następny model.

Dokładnie tak.

Tak, jest to z pewnością sytuacja, której rozwój możemy obserwować w wielu krajach. Jest różnica między instytucją, a samym religijnym przeżyciem. Ludzie zauważają, że przecież instytucje kościelne, w całej swojej historii, nie zawsze były czymś, z czego można brać przykład. Okazało się, że w tych instytucjach odbywają się całkiem normalne walki o władzę. Wchodzą one w rożne pakty, z różnymi rządami, w zależności co jest dla nich korzystne. W związku z tym, nie zawsze reprezentowały one wiarę, tę prawdziwą wiarę i stracił mocno zaufanie. Widzimy co się dzieje aktualnie w Rzymie, co się dzieje z nowym papieżem. Tę walkę między próbą odnowienia wiary, powrotu do korzeni, a oporem instytucji. W Kurii wiele osób jest przerażonych tym, co akurat robi Papież. Ja w prawdzie nie jestem katolikiem, ale uważam to za bardzo interesujące.

Z pewnością mocno się stara. Jestem pod dużym wrażeniem. Nie myślałem, że od papieża wyjdzie taka próba. Na ile odniesie w tym sukces – zobaczymy. Sądzę jednak, że już teraz przywrócił wielu ludziom zaufanie, które było utracone. Wydaje mi się, że jest to jednak zjawisko, które można obserwować na przestrzeni dziejów w wielu religiach. Religia powstaje na bazie jakiegoś impulsu konkretnego założyciela i na początku nie ma jeszcze żadnego kształtu, żadnej formy.

To jest faktycznie interesujący punkt. Myślę, że gdy ludzie przeżywają pewne doznania religijne, jeśli dzięki jakiejś metodzie udaje im się spotkać z samym sobą, niesie to dla nich niesamowitą prawdę. Ma się wtedy wrażenie, że to jest ta prawda przez duże „P”. Do nabrania przekonania, że ta droga jest właśnie tą prawdziwa, konieczne jest, aby ta prawda stała się też prawdą dla wszystkich innych. Bardzo trudno jest nam przyjąć do wiadomości, że jest wiele różnych prawd, które mogą być ważne i mogą obowiązywać jednocześnie. Jest to myślenie czarno-białe. Coś jest tylko prawdziwe, albo tylko fałszywe. Jeśli zatem chrześcijaństwo jest prawdziwe, to buddyzm musi być nieprawdziwy.

Być może jest to moją zaletą, że jestem fizykiem kwantowym. To właśnie fizycy w latach 20-tych ubiegłego wieku odkryli, że przyroda nie zna tylko jednej prawdy. Natura wcale nie jest tak jednoznaczna, jak myślimy. Są tam rożne stany, które równocześnie mogą być prawdziwe. Myślę, że po prostu potrzebujemy w naszym umyśle większych perspektyw i większej tolerancji, żeby uznać to, że pani może mieć inną prawdę, niż ja. Co nie oznacza wcale, że jedno z nas jest nieprawdziwe.

Mam nadzieję, że nie ma takiej substancji. Proszę sobie wyobrazić, że wpadłaby w ręce ISIS.

No właśnie. Natomiast niesamowicie mocnym środkiem są słowa, z których korzystamy codziennie.

Dla niektórych to wystarczy. Bardzo mocnym środkiem jest również osobiste spotkanie, ponieważ jako ludzie nie jesteśmy oddzieleni od siebie. Wyjdzie pani z tej rozmowy już inna, ja też.

Tak, nasze umysły się zmieniają. Będę miał w głowie pani obraz, którego przedtem nie miałem. Zmieniła pani mój mózg.

Tak po prostu jest. To brzmi śmiesznie i wesoło, ale mówię całkiem poważnie. Stale zmieniamy nasze umysły. Mamy takie fałszywe przekonanie, że mózg to komputer. Jak stukam w klawisze na komputerze, to go nie zmieniam. Pudło będzie dokładnie takie samo, jak poprzednio. Ale my, ludzie, jesteśmy inni.

Chciałbym to zobaczyć. Nie, to jest myślenie życzeniowe. Jest pewien duży projekt europejski, który zmierza właśnie dokładnie do tego, o czym pani mówi. Docelowo ma zostać odtworzony ludzki mózg w komputerze. Lub też odwrotnie – podjęta będzie próba skonstruowania takiego komputera, żeby działał dokładnie jak mózg.

Absolutnie tak.

Na pewno są przeżycia, doznania, które można mieć samemu. Medytując gdzieś na odludziu w górach można przeżywać doznania religijne, mistyczne. Jednak nawet tacy pustelnicy, po 40 latach samotności, nie byliby bez innych ludzi w ogóle zdolni do życia. Być może nie potrzebujemy zawsze tych innych ludzi, ale nie moglibyśmy istnieć bez nich. Bez rodziców by nas nie było. Bez naszych przyjaciół nie bylibyśmy tym, kim się staliśmy. Jest pewna interesująca teoria, niemieckiego socjologa. Twierdzi on, że ludzie są istotami rezonującymi, czyli zawsze szukamy oddźwięku. Szukamy ludzi, którzy nas rozumieją. Również w religii szukamy tego rezonansu. Wydaje mi się, że bez tego odzewu nie moglibyśmy żyć.

Staramy się to robić. Ten przykład pokazuje nam również, że żyjemy w pewnych kulturowych ramach, które często określają nas bardziej, niż byśmy chcieli to uznać. Jeśli wychowała się pani w Polsce, czy innym chrześcijańskim kraju, to wtedy data Bożego Narodzenia bardzo mocno wyryła się gdzieś tam w pani umyśle. Gdyby przypadkowo przyszła pani na świat w Birmie, w Malezji, czy jakimś kraju w Azji, to traktowałaby pani Boże Narodzenie zupełnie inaczej. Oczywiście jest taka skłonność, że staramy się zawsze wyciągnąć dla siebie najlepsze możliwe rzeczy. Wszystko dzieje się jednak w pewnych ramach, w których się poruszamy. Zawsze rezonujemy z daną kulturą. Czy tego chcemy, czy nie.

Absolutnie tak. Mogę powiedzieć, że jest to doświadczenie z dziedziny fizyki kwantowej w ujęciu kulturowym. Podróżując stwierdza się nagle, że są zupełnie inne prawdy. Są społeczeństwa, które funkcjonują zupełnie inaczej. To może bardzo poszerzyć własny obraz świata. Jestem wielkim fanem podroży.

Obowiązkowo, koniecznie.

Sądzę, że nie. Sądzę, że jakiś rodzaj przekonania ma każdy człowiek. Nawet jeśli sobie jeszcze nie zdaje z tego sprawy.

Jak coś takiego twierdzimy, to zdecydowanie tak.