Najwięcej ateistów w Polsce jest w Warszawie i... Zielonej Górze! "Nie tyle świadoma świeckość, co pewne zobojętnienie"

Dane GUSu mówią, że w Polsce jest niemal milion ateistów. Najwięcej w Warszawie i Zielonej Górze. O tym dlaczego tak jest, mówił nam Jacek Tabisz.
Dane GUSu mówią, że w Polsce jest niemal milion ateistów. Najwięcej w Warszawie i Zielonej Górze. O tym dlaczego tak jest, mówił nam Jacek Tabisz. Fot. materiały prywatne Jacka Tabisza / stat.gov.pl
Główny Urząd Statystyczny opublikował dane dotyczące wiary Polaków. Zdecydowana większość z nas deklaruje się jako katolicy. Jednak niemal milion osób zaznaczyło, że nie są wyznawcami żadnej religii. Najwięcej ateistów jest w Warszawie i… Zielonej Górze. Czy miasto, które ma niecałe 120 tysięcy mieszkańców rzeczywiście „nie wierzy”? O polskim ateizmie porozmawialiśmy z Jackiem Tabiszem, prezesem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów.

Dane pokazują, że Zielona Góra jest jednym z miejsc w Polsce, w których ateistów jest najwięcej.

Jacek Tabisz: Jest to pewien fenomen, bo rzeczywiście te ruchy są tam żywe. Próbowano między innymi robić dni ateizmu, pojawiali się na nich zainteresowani i od dawna zielonogórzanie wykazują swoją aktywność w tym kierunku. Coś się tam dzieje, coś się organizuje i nasze stowarzyszenie często dostaje od nich krótkie informacje o różnego rodzaju działaniach. Staramy się informować też o tym innych ludzi. Ostatnio jednak te działania ateistyczne w Polsce w ogóle osłabły, bo wszyscy są zmartwieni obecną władzą.
Wracając jednak do Zielonej Góry, dlaczego to właśnie tam te ruchy są tak aktywne?

Możliwe jest, że ma na nie wpływ bliskość granicy i kontakt z ludźmi, którzy mieszkają w Niemczech i mają inny stosunek do religii. My też współpracujemy z niemieckimi stowarzyszeniami humanistycznymi i wolnomyślicielskimi. Między innymi z Fundacją Giordana Bruna, która jest fundacją bardzo ateistyczną. Taki dogmatyzm życia codziennego, przynajmniej jeśli chodzi o religię chrześcijańską, jest w Niemczech znacznie słabszy, niż w Polsce. Tam proces laicyzacji poszedł zdecydowanie dalej, niż u nas.

Obchodzi się tam różne ceremonie humanistyczne, świeckie. W niektórych gminach są one częstsze od ceremonii religijnych. Zaprzyjaźnieni niemieccy działacze opowiadali, że u nich hitem jest ceremonia przejścia, która u nas praktycznie nie istnieje. Jeśli chodzi o ceremonie humanistyczne to u nas istnieją śluby i pogrzeby, natomiast czegoś takiego nie ma. Jest to wspólna ceremonia, gdzie młodzi ludzie są osobami przechodzącymi w dorosłość. To zastępstwo bierzmowania w kościele katolickim. Wszystko ma formę zabawy, zdarza się, że przypomina niemal koncert rockowy. Jest to duży sukces, coś zupełnie nowego. Być może ludzie z Zielonej Góry, dzięki bliskości Niemiec, widzą po prostu inne rozwiązania.


Inne przypuszczenie to to, że są to Ziemie Odzyskane. Po drugiej stronie granicy mieliśmy kiedyś NRD. Ludzie stamtąd, tak samo jak ludzie w Czechach, ulegli w mniejszym lub większym stopniu socjalistycznej laicyzacji. W NRD ateistyczne oraz powiązane z silną lewicowością nurty były dosyć popularne. Komunizm miał tam większe pole do popisu i tworzył różne, własne propozycje. Na Ziemiach Odzyskanych, od Szczecina po Wrocław, rzeczywiście ta popularność bardzo lewicowo-laickich podejść do życia jest silna.

Jednak główne skupiska osób niewierzących to duże miasta. Oprócz wyjątku – Zielonej Góry, pierwsze miejsce zajmuje Warszawa.

Zgadza się. Łatwiej jest jednak dużym miastom, które nie mają tradycji stałego zasiedlenia. Takim ośrodkiem, który ma bardzo silną tradycję stałego zasiedlenia jest Kraków. Mamy tam bardzo silną religijność. Duże miasta jak najbardziej, ale liczy się też ich historia.

Warszawa to jest ogromna zmiana ludnościowa. Oryginalnych warszawiaków jest stosunkowo niewielu. Duże miasta mają wpływ na ateizację. Wpływ ma też to, że ludzie stykają się z różnymi poglądami. Widzą osoby o innych poglądach, czy wierzeniach i nie jest to dla nich egzotyczne. Co innego na przykład na wsiach, kiedy jedna osoba jest jakaś dziwna, bo nie chodzi do kościoła.

W dużych miastach trudno wyłapać kto chodzi, a kto nie chodzi. Ten brak nadzoru wewnątrzspołecznego, większa anonimowość, pozwala „ukrywać” swoje poglądy. Mimo wszystko zdarza się, że ludzie niewierzący bywają w jakimś stopniu prześladowani. Nie jest to brutalne, ale czasem spotykają się z ostracyzmem. Na pewno w dużym mieście łatwiej tego uniknąć. Chociaż znam też środowiska w dużych miastach, gdzie to wierzący skarżą się i to oni czują się gorzej. Czują się traktowani, jak jakieś mamuty, czy dinozaury.

Różnica jakościowa jest. W metropoliach pojawia się wielu obcokrajowców, niekoniecznie nawet dla niektórych Polaków kontrowersyjnych etnicznie. Dla mnie żaden obcokrajowiec nie jest kontrowersyjny, ale wczuwam się w taką narrację bardziej ksenofobiczną. Oprócz obcokrajowców z bardziej egzotycznych kultur i społeczeństw są też chociażby Francuzi, Niemczy, czy Hiszpanie. To oczywiście wpływa też na pewne intelektualne otwarcie się.
Jak pan obserwuje, bo zapewne śledzi pan te ruchy w Polsce, procent ateistów w naszym kraju będzie rósł? A może sytuacja polityczna wskazuje, że będzie to szło raczej w drugą stronę?

Prowadzimy na ten temat mnóstwo debat w naszym gronie. Ja się zgadzam z taką tezą, że nie tyle narasta proces laicyzacji, czy ateizacji świadomej, kiedy to ludzie wiedzą o co chodzi i świadomie się na to decydują, ale „apateizacji”. Jest to termin ukuty przez mojego kolegą z Towarzystwa Humanistycznego, zainspirowany zachodnim terminem. Oznacza to, że wzrasta nie tyle świadoma świeckość, kiedy to ludzie zaczynają rozmyślać nad takimi wartościami, jak etyka świecka, że nie musimy szukać potwierdzenia dla naszych czynów w wizjach sądu ostatecznego, że możemy czerpać korzenie naszych działań, naszych celów, naszych sensów ze świeckiej filozofii, nauki.

Odbywa się to raczej na zasadzie pewnego lenistwa. Ludziom nie chce się chodzić do kościoła. Nie chce się też uczestniczyć w rożnych ceremoniach religijnych, bo rozwija się alternatywna możliwość spędzania czasu w niedzielę, na przykład w galeriach handlowych.

Dla ludzi wrażliwych, którzy nie są przyjaciółmi religii, to też jest kontrowersyjne. Czy taki ostry konsumeryzm to najlepsza ewentualność? To jest raczej zobojętnianie, które oczywiście najszybciej zachodzi w dużych miastach, gdzie ludzie mają bardziej napięty harmonogram swojego codziennego życia. No i brak kontroli sąsiedzkiej, czy ktoś rzeczywiście chodzi do kościoła, czy zachowuje się tak, jak powinien „zachowywać się prawdziwy Polak”, bo tak niektórzy myślą. Chociaż mam nadzieję, że nie jest to duża grupa.
A co z młodymi ludźmi?

Obok zobojętnienia jest osobna tendencja. Młode pokolenie, którego spora część głosuje na partie konserwatywne, a są one w większości także katolickie. To trochę przeczy osobom, które mówią o oczywistej laicyzacji i ateizacji w naszym kraju. Jest to pewien fenomen, dlaczego oni się tak w pewnym sensie cofają? Coraz częściej pojawiają się postawy typu „Bóg. Honor. Ojczyzna”.

Może to właśnie zbyt duża wolność sprawiła, że nie wiemy co robić w życiu i pewne granice są nam po prostu potrzebne.

Może to jest właśnie brak punktów odniesienia. Myślę, że to jest faktycznie istniejąca przyczyna, bo można zauważyć ją nie tylko w Polsce, lecz także na całym Zachodzie. W europejskiej części cywilizacji zachodniej rzeczywiście możemy mówić o takim zjawisku, gdzie ludzie maja wrażenie, że zgubili swego rodzaju kształt życia, powód, coś co rodzi w nich chęć do działania.

Z drugiej strony, ta część niekonserwatywna czasem posuwa się za daleko w swego rodzaju bezrefleksyjnym przekonaniu co do wspaniałości naszych propozycji życia. Ten nasz model jest bardzo młody, bardzo świeży i jeszcze nigdzie tak naprawdę nie okrzepł. Co ciekawe, według różnych ankiet i badań wolność jako taka, jest wartością bardzo słabo docenianą przez Polaków. Może teraz się to zmienia, pod wpływem tego, że ktoś nam tutaj próbuje zrobić dyktaturę. Mam nadzieję, że ludzie się trochę budzą.

Z tego co pan mówi wnioskuję, że duża część osób określających siebie, jako niewierzących to są właśnie ci obojętni.

Tak, to jest bardzo duża część. Wielu z nich głośno o tym mówi i lubi szaleć na Facebooku, ale to właśnie oni często mają na inne kwestie poglądy bardzo katolickie. Są katolickimi konserwatystami, ale stali się ateistami, bo na przykład nie lubili swojego katechety. Dzieje się to na płaszczyźnie osobistej, ale nie ma w tym bardziej systemowego przemyślenia.

Kiedy budowaliśmy Stowarzyszenie i dyskutowałem z różnymi ludźmi, którzy doszli do pewnych przekonań światopoglądowych, między innymi do ateizmu, to u nich działo się to w sposób świadomy. W skutek jakieś refleksji. Zwłaszcza, że część takich poglądów wymaga w naszym społeczeństwie pewnego przeciwstawienia się obowiązującym poglądom. Wiadomo, że w społeczeństwach, gdzie jest wielu ateistów, ludzie nie stają się nimi na bazie przemyśleń, tylko często po prostu rodzą się w ateistycznej rodzinie. Często przez pierwsze lata swojego życia nie wiedzą nawet, że jest coś takiego jak zwyczaj chodzenia do kościoła.
U nas trzeba jednak do tego jakąś drogą dojść.
Myślę, że bardzo rzadko możliwe jest w Polsce, że ktoś w wieku 5, czy 6 lat – będąc w nawet bardzo ateistycznej rodzinie – nie zetknął się z religią. Ma przecież sąsiadów, ma kolegów w szkole i najprawdopodobniej niejedną próbę nawrócenia przed sobą. W końcu chrześcijaństwo jest religią misyjną. Kiedy niektórzy ludzie widzą dziecko niewiedzące nic o Jezusie, to mają pewien imperatyw, żeby to wytłumaczyć. Nie mówię, że jest w tym jakaś zła wola. Jest to jednak częstsza reakcja, niż myślenie: „No tak, to dziecko nie jest chrześcijaninem, ja nie będę wchodził w kwestie wychowywania go”.

Co jest jednak problemem to to, że nie lubimy dyskutować, nie potrafimy rozmawiać. Myślę, że w ogóle niebezpiecznie jest w większym gronie rodzinnym wdawanie się w światopoglądową dysputę. Można urazić ludzi, którzy są przekonani o swoim światopoglądzie, a jednocześnie boją się go utracić.

Wielu ateistów skarży się, że kiedy starają się wytłumaczyć swoje racje, to często spotykają się z agresją. Ludzie wierzący uważają, że to jest jakiś atak – samo mówienie o ateizmie, czy też mówienie krytyczne, ale nieobraźliwe, o pewnych bazowych przekonaniach religijnych – skąd one wyrastają, czy są prawdziwe, czy należy tak żyć. Inaczej jest chociażby w krajach anglosaskich, gdzie Richard Dawkins jest z lubością zapraszany do różnych debat, z różnymi przywódcami duchowymi.

Ale, jak to mówią słynne słowa – sami często nie wiemy co sądzimy, dopóki nie powiemy tego na głos.

Tak, to jest prawda. Pojawia się wtedy autocenzura. Dbanie o to, żeby nie zaburzyć własnej pewności, własnego świata. W pewnym momencie jest to też dogmatyzm, ale ten dogmatyzm pojawia się także w środowiskach ateistycznych. Kiedy brakuje debaty, siłą rzeczy działa to na obie strony. Jest za mało refleksji i osób otwartych na dialog.

Ogólnie stajemy się bardziej świeccy i laiccy, może nawet bardziej liberalni. W większej mierze jednak jako samotne wyspy. Widzimy swego rodzaju zjawisko emigracji wewnętrznej, schowania się, ale też rozbicia społecznego. Dlatego Kościół jest tak silny, bo ma struktury, które mogą tych ludzi gromadzić. Jest to ludziom potrzebne i może to i dobrze, że ktokolwiek to robi. Dobrze byłoby jednak, aby nasza strona też miała szansę, siłę i pomysł, żeby działać.

Napisz do autorki: katarzyna.milkowska@natemat.pl

Znajdź nas na Znajdź nas na instagramie
Trwa ładowanie komentarzy...