W jaki sposób Polska realizuje politykę Putina wobec Ukraińców, co naprawdę oznaczają słowa Jarosława Kaczyńskiego o tym, że "24 lipca zmieniły się okoliczności polityczne" i dlaczego Grzegorz Schetyna jest gwarantem trwania władzy PiS? O tym wszystkim naTemat rozmawia z Michałem Kamińskim – niegdysiejszym współautorem największych wyborczych sukcesów PiS, później doradcą Ewy Kopacz, a dziś jednym z liderów Unii Europejskich Demokratów, która chce zreformować opozycję.
Michał Kamiński w rozmowie z naTemat ostrych słów nie szczędzi ani rządzącym z PiS, ani obecnemu liderowi opozycji. Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta
Od lat jest Pan jednym z największych orędowników europejskich aspiracji Ukrainy. Jak więc ocenia Pan postępujące zaostrzenie na linii Warszawa–Kijów?
To jest po prostu realizacja polityki moskiewskiej. Jestem kompletnie zdziwiony faktem, że w 2017 roku jednym z zasadniczych problemów polskiej polityki zagranicznej jest Stefan Bandera, który dawno nie żyje. To byłoby naprawdę śmieszne, gdyby nie było straszne. A jest straszne, bo Ukraina to kraj będący na wojnie. To kraj frontowy, ostatni bastion chroniący nas przed rosyjskim imperializmem. Jeśli ktokolwiek osłabia więc relacje Ukrainy z Polską i Zachodem, służy Władimirowi Putinowi. Jestem więc zadziwiony, że ludzie uważający się za polskich patriotów uznają dziś, że jest jakikolwiek sens w wojowaniu z Ukraińcami.
Temat UPA i Bandery doprowadził do zaognienia na polsko-ukraińskiej granicy, gdyż tak musiało się stać ze względu na społeczno-historyczne realia, czy raczej ktoś pomaga mu wypływać w ramach tego, co nazywamy działaniami hybrydowymi?
Bardzo dokładnie i na bieżąco śledzę rosyjskie media. I widzę, że retoryka polskich władz jest zdumiewająco podobna do retoryki rosyjskiej propagandy antyukraińskiej. Gramy dziś dokładnie w tej samej orkiestrze. Polska w stosunkach z Ukrainą de facto prowadzi teraz politykę identyczną do tej uprawianej przez Władimira Władimirowicza Putina.
A wszystko zaczęło się od kilku tekstów niejakiego Wołodymyra Wjatrowycza, czyli szefa Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej, który bagatelizuje zbrodnie UPA na Polakach. Kim jest ten człowiek? To jakiś wpływowy polakożerca, którego należy się obawiać i reagować na jego każdy ruch?
To nie jest jakiś kluczowa postać w ukraińskiej polityce. Gdybyśmy mieli dzisiaj normalne i przyjacielskie relacje z Ukrainą i byli dla niej prawdziwym sojusznikiem, to takie sprawy głupich zachowań i wypowiedzi ukraińskich urzędników można byłoby załatwić inaczej.
Czyli jak?
Gdy przed laty byłem szefem Komitetu Polska-Ukraina przy prezydencie Lechu Kaczyńskim, też różne rzeczy się zdarzały. Wtedy po prostu brałem telefon do ręki i dzwoniłem do Kijowa. I te problemy były szybko załatwiane, z czego do dziś jestem bardzo dumny. Tak samo Ukraińcy ze mną załatwiali wtedy te problemy, które dostrzegali po stronie polskiej. Bo te sprawy załatwia się bez szkodzenia zasadniczym, strategicznym interesom Polski. A do takich należy niepodległość Ukrainy i jej opór przeciwko rosyjskiemu imperializmowi. Bo przecież logika wskazuje na to, że jeżeli Ukraina przegra wojnę z Rosją, to następna w kolejce będzie Polska.
Ten scenariusz już do Polaków nie przemawia. Przyzwyczaili się, że front stanął 1000 km od wschodniej granicy. Pewnie ktoś już komentuje pod tym tekstem, że Michał Kamiński gada bzdury...
To niech sobie tak uważają! Niech jednak pamiętają, że przed II wojną światową ówczesny polski sztab generalny nie miał planów na jednoczesną wojnę z Rosją i Niemcami, bo przywódcy II Rzeczpospolitej zakładali, iż to tak zły scenariusz, że aż niemożliwy. Ci cwaniacy, którzy Polską rządzili w II RP uważali, że to po prostu niemożliwe, iż będzie wspólna agresja hitlerowskich Niemiec i stalinowskiej Rosji. A doskonale wiemy, co zdarzyło się 1 i 17 września 1939 roku.
A skoro mówimy o II RP... Ja się bardzo mocno zgadzam z tezą postawioną ostatnio przez Jacka Żakowskiego, że nie ma co porównywać dzisiejszej Polski do stalinowskiej Rosji i III Rzeszy. To jest nieuprawnione z wielu różnych powodów. Jednak całkowicie uprawnione jest już porównywanie obecnej sytuacji do II Rzeczpospolitej. Retoryka i stosowane przez władzę metody zaczynają być bowiem takie same. A przecież wiemy doskonale, jak II RP się skończyła. Cała ta nacjonalistyczna, imperialistyczna fanfaronada runęła jak domek z kart.
No właśnie, gorącym tematem jest dziś nie tylko napięcie polsko-ukraińskie, ale i sprawy wewnętrzne, szczególnie szumnie zapowiadana rekonstrukcja rządu. Wielu miało nadzieje, że zostanie ona ogłoszona podczas dzisiejszej wspólnej konferencji Jarosława Kaczyńskiego i Beaty Szydło. Jednak liderzy Prawa i Sprawiedliwości na ten temat nawet się nie zająknęli.
Ta rekonstrukcja rządu coraz bardziej wygląda, jak Yeti. Wszyscy o niej mówią, ale nikt nie widział...
Jednak coś w obozie rządzącym się dzieje. Najważniejsze słowa, które padły dziś z ust prezesa Kaczyńskiego to bez wątpienia te, w których mówił, że "24 lipca nieco zmieniły się okoliczności polityczne". To był ewidentny przytyk pod adresem Andrzeja Dudy. Czyli ten konflikt chyba nie jest jedynie teatrem.
Muszę szczerze przyznać, że w tej sprawie do końca nie mam zdania. Bo na początku wydawało mi się, iż to wszystko jest właśnie grą. Później z różnych wypowiedzi i zachowań obu stron można było wywnioskować, że grą to jednak nie jest. Teraz mam wrażenie, że Duda rzeczywiście się realnie wyemancypował. Problem polega tylko na tym, iż to nie jest emancypacja z obozu PiS. To "tylko" emancypacja spod władzy Jarosława Kaczyńskiego.
Paradoksalnie ten obóz nabiera więc cech gwarantujących mu dużo większą trwałość. Wszystko dzięki temu, iż przestaje być związany z tylko osobą Jarosława Kaczyńskiego. Ten autorytarno-nacjonalistyczny pogląd na Polskę zaczyna się strukturalizować. Widzimy, że może tam wystąpić konflikt w trójkącie Duda-Ziobro-Kaczyński, ale nie będzie on dotyczył imponderabiliów tylko walki o władzę w ramach jednego obozu.
Kibicuje Pan któremuś z tej trójki?
Ja kibicuję Polsce, więc nie mogę kibicować żadnemu z nich.
Na dzisiejszej konferencji Kaczyńskiego i Szydło było też o was, czyli o "totalnej opozycji". Prezes z lubością podkreślał, że sami się tak nazwaliście...
Sprawa hasła "totalna opozycja" świetnie ilustruje, że Grzegorz Schetyna jest dziś liderem największej partii opozycyjnej i zarazem największym gwarantem trwania władzy PiS. W wypowiedzi, w której padły te słowa on mówił jeszcze wiele innych niemądrych rzeczy, ale i tak właśnie "totalna opozycja" zrobiła największą karierę. On naprawdę jest gwarantem trwania tej władzy, a żeby w Polsce można było myśleć o realnym odsunięciu PiS, opozycja musi się zreformować. Bo jednym z zasadniczych źródeł siły PiS jest słabość opozycji.
Co zatem robicie ku tej reformie opozycji w Unii Europejskich Demokratów? Bo niektórzy pewnie zaczęli się zastanawiać, czy jeszcze jesteście na scenie...
Niczym innym się nie zajmujemy, tylko pracujemy nad tym, by opozycja była w Polsce zjednoczona. I żeby nie była – jak to nazwał genialny lider Platformy Obywatelskiej Grzegorz Schetyna – totalna, a integralna. Pomysły PiS można lubić lub nie, ale trzeba uczciwie przyznać, że oni mają całościowy plan. Żeby z nimi wygrać, trzeba więc przedstawić pomysł równie kompleksowy, ale na inną Polskę. Polskę europejską, demokratyczną, tolerancyjną i świecką.
A nie taką, o którą chodzi Grzegorzowi Schetynie, gdy mówi, że PO nie będzie popierała "lewicowych eksperymentów". Schetyna mówi, że chce być "konserwatywną kotwicą PO", czyli tak naprawdę ma pomysł na "lightowy PiS". A ja wiem, że z PiS nie wygra "lightowy PiS", bo takie próby już były i się nie udały. Receptą na zwycięstwo jest po prostu przedstawienie zupełnie nowej wizji Polski.
