"Tego chcieliby moi wyborcy". Róża Thun tłumaczy, dlaczego poparła kontrowersyjną rezolucję PE w sprawie Polski

Róża Thun w rozmowie z naTemat tłumaczy, dlaczego złamała partyjną dyscyplinę w PO i zagłosowała za rezolucją PE, która może doprowadzić do ukarania Polski przez UE. Fot. Jakub Porzycki / Agencja Gazeta

Parlament Europejski przyjął druzgocącą dla PiS rezolucję w sprawie sytuacji w zakresie praworządności i demokracji w Polsce. Dzięki temu ruchowi sprawa ma trafić na forum najważniejszej unijnej instytucji, czyli składającej się z przywódców państw członkowskich Rady Europejskiej. Ma do tego dojść przy zastosowaniu art. 7 TUE, w którym mowa także o tzw. opcji nuklearnej, czyli osławionych "sankcjach". Większość europosłów polskiej opozycji wstrzymała się więc od głosu, ale jednomyślnie z kolegami z Zachodu zagłosowało sześcioro polityków PO. Wśród nich była Róża Thun, która w rozmowie z naTemat odpiera zarzut, że w ten sposób zachowała się jak "zdrajczyni Polski".

Straszliwy hejt wylał się na panią i innych europosłów Platformy Obywatelskiej, którzy zagłosowali za rezolucją Parlamentu Europejskiego w sprawie sytuacji w Polsce. Na prawicy mają was za zdrajców ojczyzny, zapowiadają plucie w twarz i golenie głów przy pierwszej okazji. Nie żałuje pani swojej środowej decyzji?

Róża Gräfin von Thun und Hohenstein: Z takim hejtem spotykam się już od lat. Od dawna zapowiadają mi golenie głowy na łyso, są nawet w internecie takie przerobione zdjęcia... To wszystko, co dzieje się od środy po prostu pokazuje makabryczny poziom zwolenników partii aktualnie rządzącej w Polsce. Ten poziom agresji, jaki pod rządami Prawa i Sprawiedliwości w Polsce się rodzi. Bardzo martwię się tym upadającym poziomem debaty, jeśli to wszystko można jeszcze nazwać debatą. I ten faszystkowski marsz, który przetoczył się przez Warszawę... W Polsce coraz bardziej wzrasta poziom nienawiści do innych. Już nie tylko do cudzoziemców, ale i Polaków o przekonaniach odmiennych od rządzących.

Obawia się pani powrotu do ojczyzny? Tego, że ktoś naprawdę zechce panią na ulicy opluć, obrazić, czy poszarpać?

Mnie już SB-cy szarpali w latach 70-tych i wciągali siłą do milicyjnych suk. Co prawda byłam wtedy młodsza i fizyczne na pewno łatwiej było mi takie rzeczy znosić, ale już to raz przeżyłam... Jednak muszę też szczerze przyznać, że takich ataków się nie obawiam, bo hejt napotykam głównie w internecie. Na polskich ulicach dotyka mnie natomiast niesamowita życzliwość. To są same sympatyczne reakcje. Ludzie mnie zaczepiają i mówią: "dziękujemy za to, co pani robi". Mówią, że trzymają kciuki za europejską przyszłość Polski i walkę o demokrację. Hejt widzę tylko w świecie wirtualnym. Tam, gdzie są trolle, ludzie bez twarzy. I zwykli tchórze.

Jednak w Platformie Obywatelskiej miłe powitanie raczej też pani nie czeka. Partia nie jest zadowolona z tego, że wraz z Danutą Jazłowiecką, Danutą Hübner, Barbarą Kudrycką, Julią Piterą i Michałem Bonim daliście PiS mocne argumenty do oskarżeń o "donoszenie na Polskę" i zdradę".

Zapewne napotkam jakąś krytykę we własnej partii. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że partia rządzi się dyscypliną i zgadzam się z tymi zasadami. Dlatego decyzja o wyłamaniu się w tym głosowaniu z dyscypliny partyjnej nie była dla mnie łatwa. Bo mi szalenie zależy na jedności PO...

Skąd więc taka, a nie inna decyzja?

Bo uznałam, że tylko taka decyzja będzie słuszna. To nie był pierwszy, gdy kierowałam się moją wiedzą, przekonaniami i sumieniem, a nie dyscypliną partyjną. Zanim zagłosuję, zawsze zastanawiam się, czego chcieliby ci ludzie, którzy mnie wybrali i mają do mnie zaufanie. Ktoś ich przecież musi reprezentować. W środę uznałam, że oni chcieliby, bym zagłosowała za tą bardzo rozsądną, wyważoną i spokojną rezolucją. Pod tym względem różnię się z szefostwem mojej partii. Mieliśmy na ten temat już szczerą wymianę zdań, która zapewne będzie jeszcze kontynuowana.

Mówi pani o "bardzo rozsądnej, wyważonej i spokojnej rezolucji", ale ona powoli otwiera drogę do realnego zastosowania art. 7 TUE i ukarania Polski za działania Prawa i Sprawiedliwości. Jeżeli "dobra zmiana" dalej nie będzie przestrzegała zasad Unii Europejskiej, to naprawdę powinno dojść do zastosowania "sankcji"?

W tej rezolucji nie ma ani jednego słowa o tych słynnych "sankcjach". Zostały tam po prostu wymienione punkty dotyczące łamania prawa przez polskie władze. Dokładnie to samo, o czym codziennie mówimy w Polsce. Chodzi o łamanie konstytucji, zagrożenie dla niezależności wymiaru sprawiedliwości, czy wycinkę Puszczy Białowieskiej. Ta rezolucja mówi właśnie o tym, co się dzieje. Powtarza to, na co zwracało szereg już wiele instytucji europejskich i międzynarodowych, z Komisją Europejską na czele. Jednak polski rząd bardzo wyraźnie dał do zrozumienia, że z KE rozmawiać nie będzie. Legutko w swoim wystąpieniu mówił przecież, że KE żadnych kompetencji nie ma, Timmermans też jest niekompetentny i ogóle wyrzucił na nich stek inwektyw.

Art. 7. Traktatu o Unii Europejskiej

Stwierdzenie przez Radę ryzyka poważnego naruszenia przez Państwo Członkowskie wartości Unii

1. Na uzasadniony wniosek jednej trzeciej Państw Członkowskich, Parlamentu Europejskiego lub Komisji Europejskiej, Rada, stanowiąc większością czterech piątych swych członków po uzyskaniu zgody Parlamentu Europejskiego, może stwierdzić istnienie wyraźnego ryzyka poważnego naruszenia przez Państwo Członkowskie wartości, o których mowa w artykule 2. Przed dokonaniem takiego stwierdzenia Rada wysłuchuje dane Państwo Członkowskie i, stanowiąc zgodnie z tą samą procedurą, może skierować do niego zalecenia.

Rada regularnie bada czy powody dokonania takiego stwierdzenia pozostają aktualne.

2. Rada Europejska, stanowiąc jednomyślnie na wniosek jednej trzeciej Państw Członkowskich lub Komisji Europejskiej i po uzyskaniu zgody Parlamentu Europejskiego, może stwierdzić, po wezwaniu Państwa Członkowskiego do przedstawienia swoich uwag, poważne i stałe naruszenie przez to Państwo Członkowskie wartości, o których mowa w artykule 2.

3. Po dokonaniu stwierdzenia na mocy ustępu 2, Rada, stanowiąc większością kwalifikowaną, może zdecydować o zawieszeniu niektórych praw wynikających ze stosowania Traktatów dla tego Państwa Członkowskiego, łącznie z prawem do głosowania przedstawiciela rządu tego Państwa Członkowskiego w Radzie. Rada uwzględnia przy tym możliwe skutki takiego zawieszenia dla praw i obowiązków osób fizycznych i prawnych.

Obowiązki, które ciążą na tym Państwie Członkowskim na mocy Traktatów, pozostają w każdym przypadku wiążące dla tego Państwa.

4. Rada może następnie, stanowiąc większością kwalifikowaną, zdecydować o zmianie lub uchyleniu środków podjętych na podstawie ustępu 3, w przypadku zmiany sytuacji, która doprowadziła do ich ustanowienia.

5. Zasady głosowania, które do celów niniejszego artykułu stosuje się do Parlamentu Europejskiego, Rady Europejskiej i Rady, określone są w artykule 354 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej

Natomiast w pkt. 14 rezolucji jest powiedziane, że Komisja Wolności Obywatelskich, Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych ma teraz przygotować wniosek do Rady Europejskiej, by teraz to już ona sprawdziła - w dialogu z rządem polskim - czy w Polsce przestrzegana jest praworządność. De facto oznacza to, iż PE chce, by procedurę dotychczas prowadzoną przez Komisję przenieść na forum Rady. Jeżeli PiS nie chce rozmawiać z KE, to europosłowie dają im szansę na rozmowę z RE.

Pkt. 14 Rezolucji Parlamentu Europejskiego w sprawie sytuacji w zakresie praworządności i demokracji w Polsce

Parlament Europejski uważa, że obecna sytuacja w Polsce stanowi jednoznaczne ryzyko poważnego naruszenia wartości, o których mowa w art. 2 TUE; zobowiązuje Komisję Wolności Obywatelskich, Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych do opracowania specjalnego sprawozdania zgodnie z art. 83 ust. 1 lit. a) Regulaminu w celu przeprowadzenia głosowania na posiedzeniu plenarnym w sprawie uzasadnionego wniosku wzywającego Radę do podjęcia działań zgodnie z art. 7 ust. 1 TUE.

Czyli żeby ostatecznie losy tzw. sankcji dla Polski zależały od łaski Viktora Orbána...

Zaraz, zaraz! Trzeba na to spojrzeć bardziej konstruktywnie i pozytywnie. To jest jeszcze jedna szansa na to, by polski rząd wycofał się z łamania prawa. Po przeniesieniu dialogu z Polską do RE będziemy mieli czas na kolejne wysłuchania i rozmowy. Wielu Polaków pewnie uzna to za zbyt wolne działania, bo chcieliby, by ten rząd wreszcie dostał po głowie. Jednak UE wcale nie ma takich instrumentów, którymi może kogoś łatwo po tej głowie bić. Bo UE to organizacja ludzi dobrej woli i oni naprawdę nadal liczą, że ten dialog z Polską uda się nawiązać. To będzie więc bardzo długa procedura, która daje szanse na kolejne pozytywne zakończenie całej tej sprawy. To szansa dla PiS, by wycofać się z dotychczasowych działań. A przecież obecny rząd najwidoczniej woli zadawać się z Radą Europejską, a nie Komisją Europejską, bo tam są szefowie państw i rządów.

Trzeba też bardzo starannie czytać art. 7 TUE, czego Polacy nie robią. A on mówi, że najpierw będzie długa rozmowa, a potem - jeżeli rząd rzeczywiście niczego nie zrobi - dopiero RE może zdecydować o zawieszeniu niektórych praw wynikających ze stosowania Traktatów, łącznie z prawem do głosowania przedstawiciela polskiego rządu w Radzie. A kto ma ten głos w RE? To dziś liderzy PiS. A czy oni coś Polakom w UE załatwiają? Co najwyżej robią wyniki 27:1 i skłócają nas z całym światem. Zatem nie panikujmy, nikt o "sankcjach" dziś nie mówi.

Czyli jest pani w stanie zapewnić Polaków, że jeśli Polskę spotka jakakolwiek kara ze strony UE, to problemy będzie miał tylko rząd, a nie zwykli ludzie?

To jest źle postawione pytanie...

Tak stawiają je Polacy.

Zwykli ludzie mogą karę za działania rządu PiS odczuć, ale w związku z zupełnie innymi wydarzeniami niż ta rezolucja, czy ewentualne działania Rady. Dziś wszystkie instytucje europejskie coraz głośniej mówią o tym, że fundusze europejskie w jak najszybciej trzeba powiązać z przestrzeganiem unijnych zasad. Trwają prace nad kolejną perspektywą finansową UE, w której to, czy Polacy otrzymają unijne pieniądze, może zależeć od tego, czy PiS będzie przestrzegało prawa. I to na pewno uderzy we wszystkich obywateli. O wiele szybciej niż ta tzw. opcja nuklearna z art. 7 TUE.

Nie obawia się pani, że kiedy to uderzenie nastąpi, premier Szydło powie, iż to wina PO. A może nawet wróci do tego wykreowanego w środę obrazka z kilkoma "zdrajcami", wśród których się pani znalazła?

Ależ oczywiście, że tak będzie. Oni zawsze będą mówili, że ich kłopoty to nasza wina. Albo wina Tuska... Jednak najlepsze, co możemy w PO dla Polski dzisiaj robić, to walczyć o jej silny związek z UE. Walczyć o to, by pozostawała jej pełnoprawnym członkiem. Musimy informować obywateli, jak sprawy wyglądają naprawdę i zmuszać ten rząd oraz prezydenta do przestrzegania prawa.

Wyobraża sobie pani Polskę poza UE?

Ja już żyłam w Polsce będącej poza UE i nie było to wesołe przeżycie. Niestety smutna perspektywa powrotu do tamtych czasów jest pod tymi rządami realna. Uważam, że PiS naprawdę chce wyprowadzić Polskę z UE i będzie używał w tym celu wszelkich trików. To notoryczne łamanie prawa i odrzucanie dialogu z instytucjami europejskimi pokazuje bardzo wyraźnie, że oni chcą nas z Unii wyprowadzić. Mówią oficjalnie co innego tylko dlatego, że Polacy są euroentuzjastami. Twierdzą, że chcą zostać w UE, ale robią wszystko, by nas z niej wyprowadzić.

W jaki sposób miałoby do tego wyprowadzenia dojść?

Ja nie mam zamiaru im niczego podpowiadać. Choć sądzę, że oni dobrze wiedzą, co trzeba zrobić... A nawet jeśli całkowicie nie stracimy członkostwa, to przez działania PiS zacznie się pogłębiać proces marginalizacji Polski. W przyszłości będzie więc taka "Unia A", która integruje się coraz mocniej i odgrywa istotną rolę w świecie, oraz "Unia B" stanowiąca takie jakieś peryferia.

Jeśli kiedykolwiek do tego rozbratu Polski z UE dojdzie, to po której zostanie pani stronie?

Nie po to całe życie poświęciłam walce o wolną Polskę i sprowadziłam tu rodzinę z zagranicy, by teraz oddawać tę Polskę ludziom, którzy chcą Polskę zniszczyć. Ja się nigdzie nie wybieram!