W rozmowie z naTemat.pl znawca Węgier prof. Bogdan Góralczyk wyjaśnia tło głośno komentowanej wizyty premiera Mateusza Morawieckiego na Węgrzech.
W rozmowie z naTemat.pl znawca Węgier prof. Bogdan Góralczyk wyjaśnia tło głośno komentowanej wizyty premiera Mateusza Morawieckiego na Węgrzech. Fot. Filip Klimaszewski / Agencja Gazeta
Reklama.
Wielu Polaków spodziewało się, że premier Mateusz Morawiecki przywiezie z Budapesztu stuprocentowe zapewnienie o tym, iż Viktor Orbán nie dopuści do zastosowania wobec Polski sankcji przewidzianych w art. 7 TUE. Publicznie takie słowa jednak wczoraj nie padły.
Viktor Orbán znowu wygrał. Nie musiał zajmować żadnego stanowiska. A zrobi ostatecznie
to, co będzie mu dyktował jego własny interes.
Czy to zapewnienie, że Węgry zablokują użycie art. 7 wobec Polski mogło paść w
kuluarach?
Nie sądzę. Jesteśmy jeszcze na wiele miesięcy przed tym, gdy będą podejmowane konkretne decyzje. Tę procedurę dopiero uruchomiono. Unijne młyny mielą wolno i jeszcze wiele po rożnych stronach sporu może się zmienić.
A jaki jest ten węgierski interes, o którym pan wspomniał?
Już teraz realizuje się węgierski interes, który polega na tym, że całe odium ze strony
instytucji europejskich spada nie na Budapeszt, a na Warszawę. W TVP Info podczas wizyty
premiera w Budapeszcie można było przeczytać na paskach, że "odbudowaliśmy sojusz
polsko-węgierski". Parafrazując słynną wypowiedź Stalina o Watykanie chciałby więc
zapytać, ile to Polska ma ropy i gazu, by Viktor Orbán za nami stawał? Kiedy przyjdzie co do
czego, on się opowie za Niemcami lub spojrzy na to, jak sprawy się mają z punku widzenia
interesów Rosji. Polska nie ma takich argumentów, jak ci partnerzy.
Wkrótce do Budapesztu przylatuje rosyjski prezydent Władimir Putin. Czy na tym bardzo ważnym dla Viktora Orbána spotkaniu może być poruszany także temat Polski?
Oni mają przede wszystkim swoje bilateralne interesy. Orbán od kilku lat prowadzi tzw. keleti
nyitás, czyli strategię otwarcia na wschód. Węgry mają więc najsilniejsze więzi z Rosją wśród państw członkowskich Unii Europejskiej i silne osobiste więzi łączą też samego Viktora Orbána z Władimirem Putinem. Oni spotykają się ostatnio minimum dwa razy do roku.
A Rosja to nie wszystko. Jesienią byłem w Budapeszcie na Szczycie „16+1” i widziałem tam, co Viktor Orbán robił, by przekonać do siebie Chińczyków. Dla premiera Węgier ważne są też relacje z Azerbejdżanem i Kazachstanem. W tym wszystkim Polska nie ma dla niego wielkiego znaczenia i raczej w rozmowach z Putinem ten temat nie wypłynie.
"Jeśli ktoś chce mocnej Europy, a Polska i Węgry tego chcą, to potrzebujemy silnych państw członkowskich" – mówił Viktor Orbán po spotkaniu z Mateuszem Morawieckim. Jak należy czytać te słowa?
To stała mantra Viktora Orbána, która została kupiona przez Warszawę. W praktyce zakłada ona podejście „budujemy silne państwo, rozbijamy UE i zobaczymy, co z tego będzie”. To mantra służąca do komentowania wszelkich kłopotów z instytucjami europejskimi i międzynarodowymi. Takie podejście źle wróży w czasach, gdy po kryzysie gospodarczym przyszedł kryzys migracyjny, a teraz – gdy państwa takie, jak Węgry i Polska podważają zasady trójpodziału władzy i system równoważenia się władz – mamy w UE kryzys aksjologiczny. A on łatwo może odtworzyć różnice na osi Wschód-Zachód. To źle Polakom wróży.
Na sytuację Polski w Europie należy patrzeć także przez pryzmat tego, co dzieje się dziś w Niemczech. Wiele wskazuje na to, że jednak odtworzy się Wielka Koalicja. A to oznacza, iż szefem niemieckiej dyplomacji zostanie lider SPD Martin Schulz, który łatwo dogada się z Emmanuelem Macronem, zastępując niegdysiejszą oś Trójkąta Weimarskiego Berlin-Paryż-
Warszawa odtworzoną osią Berlin-Paryż.
Czy dobrą alternatywą będzie wówczas oś Budapeszt-Warszawa? Spójrzmy tylko na to, ile
Polska i Węgry dają do światowego PKB. W naszym przypadku to 0,75 proc., a przypadku
Węgrów 0,15 Tymczasem same Niemcy to prawie 5 proc. globalnego PKB...
Czy nowemu niemieckiemu rządowi może być łatwiej wciągnąć do współpracy Viktora Orbána?
Akurat na to, że Martin Schulz łatwo porozumie się z Viktorem Orbánem bym nie liczył. Oni są jednak ideologicznie poróżnieni. Gdy w Parlamencie Europejskim atakowano węgierskiego premiera, najczęściej robił to Guy Verhofstadt lub właśnie Martin Schulz. Natomiast co innego, jeśli chodzi o kanclerz Angelę Merkel.
logo
W rozmowie z naTemat.pl prof. BOgdan Góralczyk wyjaśnia, dlaczego Viktor Orban nigdy nie atakuje Niemiec. Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta
Pamiętajmy, że Niemcy na Węgrzech mają montownie wszystkich swoich najpotężniejszych marek motoryzacyjnych, co podtrzymuje węgierską gospodarkę. I Orbán doskonale o tym wie. Dlatego osobiście nigdy nie zaatakował kanclerz Merkel.
Na konferencji podsumowującej spotkanie z polskim premierem Viktor Orbán zdawał się mówić nie tyle do stojącego obok Mateusza Morawieckiego, co do Węgrów. Czy ta wizyta w ogóle była dla niego ważna?
Było to dla niego ważne, bo pokazał, że największe państwo Europy Środkowo-Wschodniej jest uzależnione dziś od jego woli. Dla Viktora Orbána to cenne, bo wiosną na Węgrzech będziemy mieli wybory parlamentarne. W Polsce się o tym zupełnie nie mówi, a tam już prowadzona jest bardzo ostra kampania wyborcza. Niedawno Orbán rozesłał do wszystkich obywateli Węgier pismo ze swoim zdjęciem, w którym apeluje o pomoc dla rządzącego Fideszu w obronie przed amerykańskim miliarderem węgiersko-żydowskiego pochodzenia Georgem Sorosem.
Natomiast sam Soros niedawno opozycyjnej stacji udzielił ważne wywiadu, a wkrótce przylatuje na Węgry, by spotkać się z liderami partii opozycyjnych. Orbán w tym swoim liście straszy więc, że Soros chce go obalić i wykorzystuje do tego swoich „agentów”. Wśród tych „agentów Sorosa” Orbán wymienia nie tylko węgierską opozycję, ale i instytucje unijne. Takie rzeczy się teraz na Węgrzech dzieją...
Skoro mowa o Sorosie... Czy to postać, która naprawdę jest konkurencją dla Orbána? Czy to Soros może odbudować węgierską opozycję, która jest tak słaba i rozbita, że Węgrzy z zazdrością mogą patrzyć na „siłę” opozycji polskiej?
Oj, ta nasza opozycja też w dobrym stanie nie jest. Nie oszukujmy się... Choć to prawda, że opozycja węgierska jest wyjątkowo sproszkowana. A czy George Soros może ją odbudować? Na pewno istotne jest to, iż jest on z pochodzenia Węgrem, mówi po węgiersku i jest powszechnie znany. Ważne jest też to, że należy do grona najbogatszych ludzi świata. No i ma swoje wpływy, kontakty i jest szanowany we wielu środowiskach. Bez wątpienia jest też szanowany w instytucjach europejskich.
Już na początku lat 90-tych George Soros utworzył w Budapeszcie Uniwersytet Środkowoeuropejski, który jest prawdopodobnie jedyną amerykańską uczelnią działającą w tym regionie, który wydaje podwójne dyplomy. Kiedy przed rokiem Viktor Orbán próbował ten uniwersytet zlikwidować, węgierska młodzież gremialnie wyszła na ulice. Przez pewien okres w Budapeszcie i niektórych innych miastach codziennie protestowało ok. 100 tys. osób, co na węgierskie warunki nie jest małą liczbą. Orbán musiał więc się ugiąć i przedłużył porozumienie z władzami stanu Nowy Jork na rok. Zapewne ta sprawa wróci więc jeszcze po tegorocznych wyborach.
W przeddzień wizyty Mateusza Morawieckiego w Budapeszcie rozmawiałem z węgiersko-polskim politologiem dr. Dominikiem Héjjem, który wskazywał na to, iż Polacy niezbyt dobrze rozumieją Węgrów. Podziela pan tę opinię?
Zacznijmy od tego, że temat relacji z Węgrami w Polsce jest komentowany przez zaskakująco dużą liczbę ekspertów. Tymczasem poza wspomnianym Dominikiem Héjjem niewielu z nich naprawdę coś o Węgrzech wie. Dlatego spora część Polaków jest Viktorem Orbánem dziś zafascynowana i stawiałaby mu pomniki, a wielu innych widzi w nim wcielone zło. Prawda jest oczywiście bardziej skomplikowana.
Obecny przywódca Węgier to polityk niezwykle skuteczny, który całkowicie zdominował krajową scenę polityczną. Viktor Orbán naprawdę może dziś powiedzieć, na wzór francuskich królów, „państwo to ja”. To, jak działa jego Fidesz najlepiej podsumował były poseł tej partii, a dziś analityk Péter Tölgyessy. - Fidesz to taka partia, w której jeden mówi, a reszta stoi i mu klaszcze – stwierdził. Tak to wyglądało jeszcze, gdy Fidesz był w opozycji, bo chciano uczynić z niego silną partią. A później Orbán przeniósł te realia na cały kraj. Co w dużej mierze mu się udało. Choć trzeba wiedzieć, że Węgrzy są niezmiernie podzieleni.
Czyli jest wojna węgiersko-węgierska taka, jak ta polsko-polska?
Jest i to bardzo ostra. Choć w tej kwestii prostych paraleli nie ma. Społeczeństwo węgierskie jest podzielone inaczej niż polskie. Po pierwsze, mamy w nim obóz Fideszu, który podporządkował sobie absolutnie wszystkie obszary funkcjonowania państwa. To ponad dwa miliony ludzi, którzy po prostu egzystencjalnie zależą od partii rządzącej. Po drugie, mamy na Węgrzech liberalno-socjalistyczną opozycję, głównie stołeczną i wewnętrznie podzieloną. Ona ogranicza się raczej do Budapesztu i kręgów inteligenckich. Po trzecie, Węgry mają taką opozycję, której w Polsce praktycznie nie ma, czyli skrajnie prawicowy, protofaszystowski Jobbik. Teraz ta partia idzie jednak w kierunku centrum, bo dzięki ostatniej antyimigranckiej kampanii Orbán podebrał im wielu wyborców.
Do zrozumienia sytuacji na Węgrzech najważniejsze jest jednak coś innego, o czym się w Polsce w ogóle nie mówi. Mianowicie to, iż blisko 50 proc. węgierskiego społeczeństwa to "obóz apatii". To ludzie, którzy ze zrezygnowaniem mówią, że „najpierw kradli socjaliści, a teraz kradnie Orbán”. A nigdy nie wiadomo, kiedy apatia przerodzi się w coś innego...