Reklama.
Książka jest zbiorem wywiadów z lekarzami ginekologami, ginekologami-położnikami i ginekologami-onkologami. Dla laika, który wiedzę o procedurach medycznych czerpie własnego doświadczenia i z seriali, zakulisowe, szczere wypowiedzi lekarzy mogą być lekko szokujące.
Bo bohaterowie Komendołowicz rzadko się w swoich opiniach hamują, przynajmniej takie można odnieść wrażenie:
Ginekolodzy. Tajemnice gabinetówfragment książki
To specyficzna grupa. Teraz młode kobiety przychodzą z partnerami, mężami, którzy znają datę ich ostatniej miesiączki (...) mówią: “Jesteśmy w ciąży i przyszliśmy na badanie kontrolne” (...)Te USG z całą rodziną, te wizyty stadne, jeszcze tylko psa, kota przyprowadzić. Cyrk kompletny.
To cytat z jednego z ginekologów-onkologów. Część czytelników i czytelniczek pewnie podzieli tą opinię, u innych takie kategoryczne sądy wywołają natychmiastowy sprzeciw. Podobnie jak fragmenty podobne do tego:
Ginekolodzy. Tajemnice gabinetówfragment książki
Pacjentka w ciąży może sobie pomyśleć, że jeśli z jej dzieckiem będzie coś nie w porządku, to pan ukryje przed nią prawdę, żeby nie zdecydowała się na przerwanie ciąży.
Nie sądzę, żeby miała powód, by się mnie bać. Czasem boi się własnego sumienia. (...) Nigdy nie ukrywałem przed matką prawdy o jej dziecku. Ona może się jej bać. Może się potem bać własnych wspomnień, jeżeli zdecyduje się na zabicie dziecka.
Dyskusja, jaka toczy się obecnie wokół tematu aborcji, siłą rzeczy, jest jednym z najdogłębniej przepracowanych w książce tematów. W rozmowie z naTemat autorka przekonuje jednak, że “Ginekolodzy” nie powstali po to, aby wzbudzać kontrowersje.
'/%3e%3cpath%20class='cls-2'%20d='M212.89,56.37v51.7h-19V56.37H173.83v-16h59.11v16H212.89Z'%20transform='translate(0%200)'/%3e%3c/svg%3e)
Dlaczego postanowiłaś napisać książkę właśnie o ginekologach?
Tematyka medyczna zawsze była mi bliska. Marzyłam o medycynie, ale ku zdumieniu zaskoczeniu wszystkich wybrałam jednak dziennikarstwo. A ginekologia? To specjalizacja, która jest poniekąd najbliższa człowiekowi — kobietom najbardziej, ale ich partnerom również. Poza tym ci lekarze, dotykając sfery tak intymnej, często o swoich pacjentkach wiedzą rzeczy, których nie wie nikt inny.
Rozmawiałaś z lekarzami praktycznie z każdej „opcji”. Czy jakiekolwiek twoje założenia, które miałaś przed pisaniem książki, diametralnie się po skończeniu pracy nad nią zmieniły?
Przystępując do pracy dziennikarskiej, nie powinno się mieć żadnego nastawienia. Z doświadczenia wiem, że często nie wszystko wygląda tak, jak nam się na początku wydaje. W przypadku tej książki nie zaskoczyło mnie więc, że różne rzeczy były… zaskakujące.
Rozmawiałam więc i z lekarzami młodymi, i ze starszymi, tymi, którzy pracują w małych ośrodkach, i z dużych szpitali klinicznych. Moi rozmówcy prezentowali również różnorodne podejście etyczno-ideologiczne, co w tej specjalizacji odgrywa bardzo dużą rolę.
Na wiele kwestii, które poruszałam, można mieć różne zdania. Chodziło mi o to, żeby pytać i pozwolić lekarzom mówić, a nie o to, żeby ich oceniać. Nie miałam też zamiaru wyciągać wniosków czy robić jakichś podsumowań. Ludzi trzeba słuchać, tym bardziej, jeśli nie unikają odpowiedzi na trudne pytania.
Czy swoimi poglądami zaskoczył cię jakiś lekarz o, powiedzmy, radykalnym światopoglądzie?
Chyba bardziej zaskoczyło mnie, że osoby kreujące się na bardzo światłe i otwarte, odważne w trakcie rozmowy, potem gdy dochodziło do autoryzacji wywiadu, wycofywały się ze swoich słów. Z kolei po drugiej stronie były takie, które miały odwagę, żeby trzymać się swojego zdania, ale bez jakiegoś wielkiego zacietrzewienia.
Po zakończeniu pracy nad książką, po odbyciu takiej liczby rozmów, wizytach w szpitalach, jest ci bliżej do poglądu typu: „moja macica, moja sprawa” czy do opcji: „macica to sprawa wspólna”?
Oba są radykalne, a mnie obcy jest wszelki radykalizm. Mam nadzieję, że moja książka zachęci do dyskusji, a nie wywoła kolejne konflikty. Chociaż, oprócz aborcji, poruszam w niej wiele tematów, które budzą kontrowersje: in vitro, matki po 50-tce, badania prenatalne, porody domowe, ruch antyszczepionkowy i wiele, wiele innych.
Data, która na pewno zapadnie w pamięć po lekturze twojej książki to rok 1993.
Rok zmiany ustawy antyaborcyjnej to data szalenie ważna — i dla samych ginekologów, i dla ludzi w ogóle. To również jeden z czynników, który mocno dzieli środowisko medyczne.
W jakim sensie?
Przed 1993 rokiem to były kompletnie inne czasy. Zabiegi aborcji to były to procedury legalne, dozwolone przez prawo, wpisane w codzienne funkcjonowanie każdego szpitala. Nikt, no może prawie nikt się przeciwko temu nie buntował, nie uważał, że tak być nie powinno. Ginekolodzy, którzy nie chcieli wykonywać aborcji, przeważnie musieli odejść z zawodu. Tylko nielicznym udało się przetrwać, zazwyczaj pozostali koledzy wykonywali za nich zabiegi. Jednym z wyjątkowych miejsc na mapie polski był warszawski szpital „Karowa”, gdzie nie wykonywano aborcji.
Dzisiejsi lekarze zostali wychowani w zupełnie innym klimacie — zabiegi są wykonywane wyłącznie ze względu na mocno określone wskazania. Dla nich tamte czasy są abstrakcją — oni sobie tego w ogóle nie wyobrażają. Rozmawiałam z lekarzami z Ukrainy, którzy pracują w polskich szpitalach. Na Ukrainie aborcja jest wykonywana na życzenie. ci lekarze mówili mi, że także z tego powodu nie biorą pod uwagę powrotu na Ukrainę, że jesteśmy dużo bardziej światłym społeczeństwem, że aborcja na życzenie to straszna trauma dla lekarzy, którzy muszą to robić.
Dzisiaj świadomość ciąży jest zupełnie inna niż kiedyś — choćby dzięki powszechnemu stosowaniu USG. Bliższe obserwowanie tego, jak ciąża się rozwija, zmieniło nastawienie nie tylko kobiet, ale i lekarzy.
Moja macica, moja sprawa… To okropnie polaryzujące stwierdzenie. I bardzo smutne. Można powiedzieć: „Jesteś w ciąży to twój problem. Nikogo to nie obchodzi”.
Po drugiej stronie mamy z kolei pogląd, że ciąża w ogóle nie jest sprawą kobiety: natura chciała, żebyś zaszła w ciążę, to trzeba donosić — nawet, jeśli jest dziecko jest mocno upośledzone, czy poczęte w wyniku gwałtu. Prof. Chazan, z którym rozmawiasz właśnie taki pogląd przedstawia.
Rozmawiałam z bardzo wieloma lekarzami, Chazan jest osobowością, która ze względu na swoje ekstremalne poglądy wywołuje silne reakcje. Mam tego świadomość. i właśnie dlatego rozmowę z nim uważałam za ważną dla książki.
Owszem, są lekarze, jest ich moim zdaniem naprawdę niewielu, którzy uważają, że w ciążę w ogóle nie powinno się ingerować, bo natura sama zdecyduje, czy dziecko ma żyć, czy nie. Taką dyskusję można prowadzić, niemniej jednak w Polsce obowiązuje prawo i to prawo mówi wyraźnie, w jakich sytuacjach kobieta ma prawo usunąć ciążę.
Owszem, co jakiś czas słyszymy o kobietach, którym odmówiono takiego zabiegu, mimo że miały do niego prawo. Czasem tak przedłużano celowo procedury, że na aborcję było już za późno i kobieta zmuszona była rodzić. Faktycznie, w wielu miejscach w Polsce są szpitale, których dyrektorzy mówią, że nie dysponują lekarzami skłonnymi wykonać zabieg przerywania ciąży, nawet jeśli pacjentka ma skierowanie. Lekarza nie można do tego zmusić. Niemniej jednak w większości szpitali takie zabiegi się wykonuje.
Wydaje mi się, że kobieta, która ma wskazanie do takiego zabiegu, ma możliwość, aby go wykonać. Wystarczy przeczytać opinie w internecie. A jeśli wykazuje się kompletną niewiedzą, idąc akurat do szpitala, o którym powszechnie wiadomo, że z wykonaniem zabiegu może być problem — to już trochę inna sprawa.
Czyli problem z klauzulą sumienia jest medialnie rozdmuchany?
Trudno określić, ile lekarzy nie wykonuje określonych zabiegów tłumacząc to klauzulą sumienia. Wydaje mi się, że to jest powszechne zjawisko. Na pewno w wielu małych miejscowościach, gdzie jest jeden szpital, może być problem z wykonaniem aborcji. Ale to nie wynika z klauzuli sumienia. Moi rozmówcy mówią o tym wprost. Tak jest po prostu wygodniej. Po co potem mają ich palcami wytykać na ulicy?
W większych miastach jest wybór: jak nie w tym szpitalu, to w innym. Oczywiście nie mówię, że kobieta powinna chodzić i szukać odpowiedniego szpitala na własną rękę. Każdy państwowy szpital powinien respektować prawo.
Niektóre kobiety nie szukają — godzą się z losem, niezależnie od wyników badań.
Wielu lekarzy, z którymi rozmawiałam, miało taką refleksję, że kobieta w Polsce, która dostaje potwierdzony badaniami wynik stwierdzający, że dziecko urodzi się chore, bardzo często podejmuje jednak decyzję, żeby je urodzić. Dla porównania, w Europie Zachodniej takie zachowania praktycznie nie mają miejsca.
Pytałam, od czego to zależy: czy takie decyzje podejmują kobiety pochodzące z określonych środowisk, bardzo wierzące. Okazuje się, że nie. Nie ma reguły. Wydaje mi się, że jest to kwestia światopoglądu, ale niekoniecznie związanego z religijnością. zwłaszcza taką ostentacyjną. Jeśli już to z wiarą. Prawdziwą, głęboką.
Kolejna obserwacja lekarzy jest taka, że polskie kobiety, matki, bardzo walczą o swoje dzieci. W Polsce wykonuje się niesamowite operacje wewnątrzmaciczne, a na świecie się dziwią: “Po co wy to w ogóle robicie?”. Nie chcę powiedzieć, że to z naszej strony jakiś heroizm — to nie o to chodzi, ale jednak podejście optymistyczne dominuje.
Z drugiej strony mamy też ogromną liczbę kobiet, która o siebie nie dba i do lekarzy nie chodzi.
Na prowincji jeden lekarz ma do obskoczenia cały rejon.
Właśnie. Z perspektywy dużego miasta łatwo zapomnieć, że za rogatkami być może zaczyna się zupełnie inna Polska. Chociaż nawet w Warszawie niemal codziennie do szpitali zgłaszają się kobiety, wykształcone, zaradne, z dolegliwościami, które uniemożliwiają im normalne funkcjonowanie. I wtedy okazuje się, że one ostatni raz u ginekologa były 10 czy 20 lat temu.
W książce przytaczasz historię kobiety, która przyszła do lekarza z wielkim guzem, którego „hodowlę” jej partner dzień po dniu dokumentował…
Ludzie zachowują się w przedziwny sposób. A kobiety, które zgłaszają się na izbę przyjęć z bólem brzucha, a okazuje się, że właśnie zaczęły rodzić i mówią, że nie wiedziały, że były w ciąży? Jedyne wytłumaczenie, jakie mogę sobie wyobrazić, to chowanie głowy w piasek. Nie dopuszczają do siebie myśli, że mogą być w ciąży. Taki mechanizm wyparcia.
Samego siebie najłatwiej oszukać.
Z chorobą bywa podobnie. Nie chodzą do ginekologa, nie robią okresowych badań. Albo robią i nie zgłaszają się po wyniki. Niektóre, kiedy dowiadują się od lekarza, że są chore, nie przyjmują tego do wiadomości i nie zgadzają się na leczenie. Dlaczego w Polsce zawieszono program powszechnych badań cytologicznych? Bo na badania zgłaszało się mniej niż 30 proc. kobiet.
Które rozmowy były najtrudniejsze? Które najwięcej cię kosztowały?
[Długa pauza] Nie wiem, czy „kosztowały” to dobre słowo... wydawało mi się, że będę przerażona onkologią, a nie byłam, co mnie samą dość mocno mnie zdziwiło. Podobnie jak odpowiedzi lekarzy na pytanie: “Dlaczego wybraliście sobie taką specjalizację? Dlaczego onkologia, a nie położnictwo? Dlaczego śmierć, a nie życie?” Okazało się, że oni uważają, że to na onkologii toczy się prawdziwa walka o człowieka. Trudno się z nimi nie zgodzić.
Lekarze mówili też, że pacjentki onkologiczne są bardzo zdyscyplinowane, współpracują z lekarzami, bo tu nie ma żartów. Na położnictwie, z kolei, zarówno pacjentki, jak i ich partnerzy, lekko się “panoszą”, co mogę potwierdzić po moich mini-stażach, które odbyłam, zarówno na onkologii, jak i na położnictwie.
Staż?
Przez jakiś czas miałam możliwość przyglądania się pracy lekarzy w szpitalu ginekologiczno-położniczym. I powiem jedno - lekarze mają w szpitalu co robić. Wychodziłam „po pracy” strasznie zmęczona, a przecież ja tylko patrzyłam co oni robią, chodziłam za nimi. To jest fizyczna, ciężka praca, a do tego dzieci zazwyczaj rodzą się w nocy albo nad ranem. Na dyżurze nie można liczyć na drzemkę. Nigdy nie wiadomo, co się wydarzy. Położnictwo jest bardzo nieprzewidywalne.
Która rozmowa zrobiła na tobie największe wrażenie?
Trudno mi wyróżniać jakiegoś rozmówcę, wszystkim jestem wdzięczna, że znaleźli dla mnie czas, że zdobyli się na szczerość. Bo mam wrażenie, że to były bardzo szczere rozmowy.
Na pewno bardzo pomógł mi profesor Krzysztof Czajkowski, krajowy konsultant w zakresie ginekologii i położnictwa i zarazem szef szpitala „Karowa”. To właśnie w tym szpitalu obserwowałam pracę lekarzy. Wspaniały jest profesor Romuald Dębski ze Szpitala Bielańskiego, ale to wiedzą chyba wszyscy.
Bardzo ciepło myślę o dwóch rozmowach. Pierwsza - w Krakowie, z profesorem Hubertem Hurasiem, który jest kimś w stylu doktora House’a. W wieku 35 lat został profesorem medycyny — to się nie zdarza. Przeciętnie, po 30-stce kończysz specjalizację, a on zrobił profesurę. Ma nieprawdopodobną listę osiągnięć, zajmuje dziesiątki ważnych stanowisk. Miałam wrażenie, że to jest człowiek, który jest całkowicie pewien, tego, co robi; że jeśli on nie znajdzie rozwiązania problemu, to już nikt go nie rozwiąże. Geniusz.
Druga rozmowa: z profesorem Longinem Marianowskim, guru polskiego położnictwa. Ten niesłychanie elegancki, ponad 80-letni pan przyjął na świat tysiące dzieci, wykonując procedury, które dzisiaj może wydają się lekarzom proste, ale w latach 60. czy 70. takimi nie były. Dla takich ludzi, jak profesor, szpital jest całym życiem. Wciąż przyjeżdża do „swojej” kliniki na Starynkiewicza, gdzie ma swój pokój. Czuje się tam jak ryba w wodzie. Profesor Sicińska to samo — ma 90 lat i nadal przyjeżdża na karową… To nie jest zawód, który można wykonywać, jeśli się go nie lubi.
A rozmowy z proliferami? Miałaś moment, w którym mogły ci puścić nerwy?
O dziwo nie. Te rozmowy były bardzo spokojne, nie było w nich agresji, zacietrzewienia. Oczywiście trudno było się z nimi umówić. Być może podejrzewano, że jestem wysłanniczką sił nieczystych... Jednak po przełamaniu pierwszych lodów, też się otwierali.
Jak reagowali na pytania zabiegi? Wielu z nich przecież je wykonywało.
To są ludzie, którzy zaczynali praktykować w latach 70., 80., więc zawsze z drugiej strony pada argument: „Teraz głosicie takie, a nie inne poglądy, a przecież sami dokonywaliście aborcji”. Pytanie, czy ktoś nie może zmienić poglądów, przeżyć czegoś, co całkowicie zmieni jego osąd?
Dr Antoni Marcinek opowiadał mi, że przez wiele lat pracował w ogromnym miejskim szpitalu ginekologiczno-położniczym w Krakowie. Tam położnictwo było właściwie zepchnięte na margines. Lekarze “bili się” o miejsca na sali operacyjnej, gdzie wykonywano zabiegi przerywania ciąży — również pacjentkom z prywatnych gabinetów. Wtedy położnictwie w ogóle nie było pieniędzy — porody traktowano po macoszemu. Pieniądze były na salach zabiegowych…
Lekarze, wracając do tamtych sytuacji, nigdy nie winili kobiet, nie mówili, że są “złe”, bo decydowały się na takie rozwiązanie. Nikt tak do tego nie podchodził. Raczej mówili o sytuacji prawnej, która umożliwiała tego typu procedury.
Dzisiejsza dyskusja wokół ustawy, w gruncie rzeczy, ma wiele dobrych stron. Bo stwierdzenie: „moja macica, moja sprawa” po części jest prawdziwe: chodzi o mój organizm, o moje ciało. I owszem, to ja mogę zdecydować, żeby wsiąść w autobus do Ostrawy, zapłacić 300 euro i legalnie dokonać aborcji. Z drugiej strony, z drugiej strony, tak naprawdę smutne jest właśnie to, że taka decyzja to rzeczywiście tylko „moja” sprawa.
Artykuł powstał we współpracy z Grupą Wydawniczą Foksal.