Reklama.
To najważniejsze posiedzenie w historii komisji ds. Amber Gold. Przed politykami próbującymi wyjaśnić przyczyny powstania i działania jednej z największych piramid finansowych w Polsce zeznaje Donald Tusk. To jeden z ostatnich akordów tej sprawy oraz doskonała okazja dla PiS do uderzenia w Platformę Obywatelską i przewodniczącego Rady Europejskiej.
Trudno rzeczywiście nie odnieść wrażenia, że dzisiejsze starcie między komisją której przewodniczy Małgorzata Wassermann a Donaldem Tuskiem nie było spotkaniem równorzędnych partnerów. Posłowie PiS próbowali zastawiać na Tuska różne pułapki, ale ten bezbłędnie je omijał. Internauci nie mają wątpliwości co do tego, kto z dzisiejszego przesłuchania wyszedł zwycięski. WIększość zwraca uwagę, że Małgorzat Wassermann drugi dzień pod rząd notuje sromotną klęskę. W niedzielę przegrała wyścig do fotela prezydenta Krakowa, dziś została "zaorana" przez byłego premiera.
Tusk jest dość szczegółowo wypytywany o możliwy układ polityczno-towarzysko-gospodarczy w Gdańsku. Premier stwierdził, że spekulacje na temat układu jedynie na podstawie znajomości z kilkoma osobami może prowadzić do dość dziwnych wniosków. – Gdyby przeanalizować moje bilingi sprzed wielu lat można by wysnuć wniosek, że w Gdańsku działał układ Kaczyński–Tusk–Wałęsa–Bielecki – wyjaśniał przewodniczący Rady Europejskiej.
– Wprowadzenie kontroli to zadania państwa. Członkowie tej komisji też doszli do tego, jak można by poprawić kontrolę – wyjaśnia Donald Tusk. Premier pytany był o to, czy organizacja Euro 2012 nie sprawiło, że inne sprawy i afery były zamiatane pod dywan. Euro 2012 to była kwestia przede wszystkim zapewnienia bezpieczeństwa. To rzeczywiście był priorytet, ale nie wynika z tego, że czujność instytucji państwowych spadła w przypadku innych spraw. Aferą Amber Gold zajmowały się inne instytucje, nie związane z Euro 2012 – wyjaśniał były premier.
Premier Tusk poproszony przez poseł Arent o wskazanie instytucji, które nie stanęły na wysokości zadania wskazał Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. – W ramach prawa mogli wykazać w mojej ocenie więcej determinacji w tej sprawie. Z drugiej strony szefowa UOKiK przedstawiała racjonalne argumenty, dlaczego tego nie zrobiła – powiedział Tusk.
– Prokuratura była ode mnie niezależna, więc źle się czuję wskazując na jej winę. Ówczesne postępowanie prokuratora Seremeta to największe rozczarowanie tamtej kadencji – dodał Tusk.
Przesłuchanie płynnym ruchem przeszło do rozmowy na temat linii lotniczych. Małgorzata Wassermann próbowała dowiedzieć się, dlaczego Turcy zrezygnowali z zakupu polskich linii lotniczych, i czy miało to związek z agresywną działalnością OLT.
– Dziś nie powiem dokładnie, który inwestor dlaczego zrezygnował. Kilku inwestorów przyglądało się LOT-otowi, nie tylko Turcy, ale też British Airlines czy Lufthansa. LOT nie był szczególnie łakomym kąskiem w związku z dramatyczną sytuacją finansową w Europie, nie było pieniędzy na rynku. Rynek nie sprzyjał wysokim cenom. Dlaczego akurat Turcy zrezygnowali to nie wiem – wyjaśnił Donald Tusk.
– Państwo wzajemnie oskarżają się o kłamstwo, pani podważa wiarygodność przedstawianych przez posła dokumentów – kwituje Donald Tusk kolejną pyskówkę między członkami komisji – Jak państwo mogą przejść do pracy, jeśli państwo wzajemnie zadają sobie kłam? – próbuje doprecyzować były premier.
– Zwyczaje są dość nietypowe, muszę ochłonąć – stwierdził przewodniczący Tusk. Były premier zareagował w ten sposób na pyskówkę, jaka wywiązała się między posłem Brejzą, a przewodniczącą Małgorzatą Wassermann. Przesłuchanie Tuska na parę minut stało się jakby mniej ważne.
Krzysztof Brejza wykorzystał swój czas na zadawanie pytań do tego, żeby zadać kilka pytań dotyczących kariery prokuratorów. – Czy domyśla się pan premier, jaką karę dostały od surowego szeryfa Zbigniewa Ziobry? – Strach pomyśleć, ale pewnie awans – śmieje się Tusk.
Trudno nie odnieść wrażenia, że Brejza zadając pytania Tuskowi przedstawia gównie patologie w prokuraturze. Wielu prokuratorów, którzy zaniedbali sprawę afery Amber Gold zostało przez Zbigniewa Ziobrę awansowanych.
– Czy rola komisja polega na tym, że posłowie będą wygłaszali oświadczenia nie mające nic wspólnego z rzeczywistością, a moją rolą będzie ich wysłuchiwanie? Intelektualnie sobie radzę z materiałem, gorzej z państwa pytaniami – ironizuje Donald Tusk.
– Zostaliśmy powiadomieni, że dzisiejsze przesłuchanie dotyczy przesłuchania Donalda Tuska. Procedura odbierania zeznań nie przewiduje możliwości składania oświadczań – zaznacza jeden z ekspertów zasiadających na sali. – Ja proszę, żeby pan odróżniał pytania, nawet dłuższe, od oświadczenia – dopowiedziała Małgorzata Wassermann
Były minister transportu Sławomir Nowak na Twitterze punktuje Małgorzatę Wassermann. Zdaniem Kownackiego Wasserman podle manipuluje. Przypomina, że koncesje lotnicze przyznaje ULC. W dodatku koncesje dla OLT przyznał prezes ULC powołany przez J. Kaczyńskiego.
– Moja kontrola doprowadziła do odwołania pisowskiego prezesa ULC (za naruszenia przy OLT) – napisał Nowak.
– Nie mieliśmy wrażenia z ministrem Jakubiakiem, że afera Amber Gold to był cyklon, straty oceniano dopiero wiele miesięcy później – zauważa Donald Tusk. Przewodniczący Rady Europejskiej zwraca uwagę, że z ministrem Kownackim rozmawiał o wydarzeniach z grudnia, a nie o tych, które miały miejsce pół roku później. – Sprawa procedowania wobec firm, które mogą być piramidą finansową jest dokładnie opisana. Jest precyzyjne ustawodawstwo – oznajmia były premier.
– Jeśli nie jest pan zainteresowany pytaniem mnie, to może wygłosi pan oświadczenie i przejdziemy do kolejnych osób – ironizuje Donald Tusk. – Czy pan może przestać czytać przekazy dnia? Proszę zadawać konkretne pytania, a nie wygłaszać wyreżyserowane tezy – Donald Tusk nie ma litości dla Kownackiego. Poseł PiS mówił około trzech minut. Nie zadał żadnego pytaniam, na co brutalnie zwrócił mu uwagę przewodniczący Tusk.
Minister Kownacki próbuje przeczołgać Donalda Tuska, ale trafiła kosa na kamień. – Pan narusza dobre obyczaje i łamie prawo zadając wciąż te same pytania. Prosiłbym żeby szanować wyroki Sądu Najwyższego. Ja wiem, że macie z tym problem – stwierdził Donald Tusk.
Donald Tusk wprowadził w niemałą konsternację Małgorzatę Wassermann, prosząc o podanie nazwisk lub funkcji policjantów, którym postawiono zarzuty w związku z aferą. Przewodnicząca komisji zrobiła wszystko, żeby tylko nie odpowiedzieć konkretnie na pytanie, ograniczając się wyłącznie do ogólników
– Pytanie było proste o nazwiska lub funkcje – zauważył Donald Tusk. – Nie było pytania – odpowiedziała Wassermann przerywając wypowiedź Tuska. Były przewodniczący nie dał się jednak zbyć i w dalszym ciągu domagał się podania nazwisk.
– Pan minister Nowak mógł odebrać koncesję liniom OLT w jeden dzień. Dlaczego pan minister Nowak dał Marcinowi P. ponad 2 miesiące czasu, dał mu czas na wyprowadzenie pieniędzy, a kontrolę wysłał, jak już nie było pieniędzy, a wszystkie firmy upadły? – pytała Małgorzata Wassermann.
–Tak sformułowane pytanie sugerowałoby, że pan minister Nowak miał osobisty powód. Nie bardzo widzę związku z wyprowadzeniem pieniędzy a koncesjami OLT - odpowiedział Tusk.
Wassermann pytała Donalda Tuska o późną reakcję i nieodebranie koncesji OLT na działalność lotniczą. Świadek odesłał komisję do ówczesnego ministra infrastruktury Sławomira Nowaka.
Teraz trwa seria pytań o ministrów: Rostowskiego, Parafianowicza i Nowaka.
– Sugestia, że minister Rostowski lub minister Parafianowicz są odpowiedzialni za tolerancję dla prani pieniędzy lub pranie jest niewłaściwa. Skoro macie przypuszczenia lub wątpliwości co do działania ministerstwa i sugerujecie, że zrobiłem niewiele lub nic, nie mówicie prawdy na ten temat. Mieliście ponad 1000 dni, żeby sprawę wyjaśnić – powiedział Tusk.
Przewodnicząca komisji "odpytuje" Donalda Tuska z wiedzy o kompetencjach Ministerstwa Finansów.
– Nikogo pan nie poinformował, do nikogo pan nie zadzwonił? – pytał poseł Bartosz Kownacki.
– Nie było powodu, żeby premier podejmował takie działania, kiedy pracowały inne organa – odpowiedział były premier.
Kilka minut trwała przepychanka słowna między Donaldem Tuskiem a Małgorzatą Wassermann i Bartoszem Kownackim. Chodziło o sugestię tego ostatniego, że świadek "zrzuca całą winę na Marka Belkę".
– Sprawa ma wymiar honorowy. Bardzo bym prosił, żeby pan odwołał to, co pan zasugerował – powiedział Tusk.
– Czy wiedzę o opieszałości prokuratury czerpał pan jedynie z gazet? Czy też od kogoś jeszcze? – pytał Kownacki.
– Wydaje mi się, że chodzi o rozgoryczenie premiera Belki, że prokuratura nie potrafiła zapobiec działaniom na taką skale – odpowiedział Tusk.
– Jako premier nie zdecydowałbym się na naciski na media ws. reklamowania lub nie danej firmy. Uważałbym to za ryzykowne i niestandardowe działanie – stwierdził Tusk. Chodzi o redakcję "Rzeczpospolitą" i "Gazetę Wyborczą".
– Z naszych ustaleń wynika, że ta rozmowa musiała mieć miejsce w grudniu 2011 albo z końcem października – powiedział poseł Kownacki.
– Wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne – odpowiedział Tusk.
– Wielu szczegółów z tej rozmowy nie pamiętam, więc łatwiej mi ją odtwarzać z rozmowy z premierem Belką. Pamiętam nastrój tej rozmowy. Ta rozmowa dotyczyła jakichś innych spraw, a na marginesie pojawiała się informacja ze strony premiera Belki, że będzie lub zamierza dzwonić do redaktorów naczelnych, żeby zaniechali masowych reklam OLT. Musiała to być późna wiosna 2012 roku – powiedział Tusk o swojej rozmowie z prezesem NBP o Amber Gold.
Następną część posiedzenia rozpoczął Bartosz Kownacki z PiS, który zapytał o ilość spotkań Donalda Tuska z Markiem Belką.
– Ponieważ znamy się i współpracujemy w różnych formach od wielu, wielu lat, więc nie jest łatwo obliczyć wszystkie moje publiczne spotkania z premierem Belką od 7 lat – odpowiedział świadek.
– Fontanna kłamstw, pomówień, przekręcania faktów, nawet styl tego przesłuchania, forma. Udam się do siedziby klubu i przygotuję nagrania, tak, żeby pokazać prokuratorów awansowanych przez Zbigniewa Ziobrę. To jest najważniejsze, pokazanie tych, którzy zawinili. Donald Tusk miał wyprowadzić Marcina P. czy to raczej prokuratorzy powinni podejmować takie decyzje? – skomentował w przerwie przesłuchania członek komisji Krzysztof Brejza z PO. – Przykre przesłuchanie, przykre – dodał.
Na prośbę przewodniczącego RE, Małgorzata Wassermann ogłosiła przerwę. Wznowienie przesłuchania wyznaczone jest na 13:00.
– Czy został pan poinformowany przez jakiegokolwiek funkcjonariusza publicznego o rozmowie, gdzie Marcin P. rozważa zgłoszenie się do ministra o ewentualne zainteresowanie go śledztwem w sprawie Amber Gold? – pyta Rzymkowski. – Nie – odpowiada Tusk.
Tusk upomina Wassermann, by nie mówiła, że jego syn "nawiązywał kontakt z przestępcą". Były premier tłumaczy, że Michał Tusk jako dziennikarz "Gazety Wyborczej" chciał po prostu przeprowadzić wywiad z osobą, która zakładała linie lotnicze w Gdańsku.
Głos znów zabrała posłanka Wassermann. I... skrytykowała prokuratorów zajmujących się sprawą Amber Gold, także tych, awansowanych przez ministra Ziobrę. – To jest fenomenalny moment tego przesłuchania – stwierdził Donald Tusk.
– Jakie wnioski zostały wyciągnięte na przyszłość? – zapytał poseł Kukiz'15. – To była jedna z moich wstępnych konkluzji, dobrze byłoby, aby jedna ze służb zajmowała się prewencją i ograniczaniem tego typu zagrożeń - odpowiada były premier.
– Pytanie, dlaczego służby mnie o tym nie poinformowały. Nie wydaje mi się, że miałyby zataić ten fakt przede mną. To nie był fakt powszechnie znany ani tajny. Nie mam wrażenia, żeby w jakimkolwiek momencie współpraca mojego syna na lotnisku z OLT była tajna – powiedział świadek.
– Czy pana syn nie stał się parasolem ochronnym dla OLT? – zapytał poseł Rzymkowski. – Znam tę tezę i ona mogłaby być w jakimś sensie wygodna, ale nie wydaje mi się, że ona jest uzasadniona logicznie rzecz biorąc. Wydaje się, że krótki czas końcowych miesięcy istnienia "pseudoimperium" Marcina P., kiedy mój syn współpracował z OLT, był czasem finału tego przedsięwzięcia – odpowiedział Tusk.
– Nie będę używał tak brutalnych sformułowań jak premier Belka, ale jeśli usłyszałbym, że ktoś mi proponuje oprocentowanie 6-krotnie wyższe niż jakiś bank, to wszystko w duchu by mi mówiło, że raczej nie skorzystam – stwierdził Tusk.
O zabranianiu mowy nie ma [...] Wówczas kwestia OLT była w centrum uwagi publicznej i ogniskowała moją uwagę. Ja nie miałem wówczas jeszcze sygnałów, że grozi tu jakaś katastrofa ludzkich oszczędności.Jeśli pojawił się ten wątek przed marcem [2012 roku – przyp.red.] to odradzałem to – powiedział były premier o radach dla syna, co do pracy dla OLT.
Pytania będzie teraz zadawał poseł Kukiz'15 Tomasz Rzymkowski. Wróciło pytanie o pracę syna byłego premiera.
Wassermann zwraca uwagę, że ABW nie widziała zagrożenia w tym, by linie OLT Express transportowały polskich senatorów. – Nie jestem z wizytą u lekarza, tylko przed komisją śledczą – żartuje Tusk, gdy Wassermann pyta Tuska, jak się czuje, wiedząc, jak wiele osób straciło pieniądze i o okolicznościach działania Amber Gold.
– Nie słyszałem publicznych oświadczeń, aby ktokolwiek z rządzących ostrzegał inwestorów w tej sprawie. Jeśli dobrze pamiętam, to banki pozostające pod waszym nadzorem, były zaangażowane w ten proceder. Chcę uświadomić, jak niebezpieczną ścieżką kroczycie. Na końcu tej ścieżki jest potężny problem dla waszego rządu – zaznaczył były szef rządu.
– KNF wykonała swoje zadanie prawidłowo. Umieściła Amber Gold na liście podejrzanych instytucji finansowych – zaznaczył Tusk. Ostrzeżenie o ryzyku było ogólnie dostępne – dodał.
Donald Tusk przyznał, że już w notatce mogła znajdować się informacja lub obawa, że w Amber Gold nie ma złota na pokrycie lokat.
– Szczerze powiedziawszy, ten problem [afery Amber Gold - red.] wzięła na siebie Komisja Nadzoru Finansowego. Ani wówczas, ani dzisiaj nie wnosiłem zastrzeżeń do ABW – skomentował powtórzone przez posła Krajewskiego pytanie o działanie służb.
– Ci prokuratorzy, którzy ewidentnie za to odpowiadają i nie są obiektem państwa zainteresowania, awansowali u ministra Zbigniewa Ziobry – dodał Tusk.
– Tam, gdzie zadziałało KNF i gdzie ta współpraca nie była narażona na opieszałość prokuratorów, tam udało się "zdusić" dwie piramidy w zarodku. W przypadku Amber Gold, gdyby poszczególne ogniwa zadziałały tak, jak powinny, to prawdopodobnie udałoby się uniknąć lwiej części strat, jakie ludzie ponieśli - wyjaśnia były premier. To odpowiedź byłego premiera na pytanie czy ABW działała jego zdaniem prawidłowo.
– Z pana syna zrobiono słupa. I to jest problem. Służby nie przyniosły panu informacji, że syn premiera wspiera 9-krotnego przestępcę prawdopodobnie nie mając świadomości, kim on jest – powiedziała przewodnicząca komisji.
– Nie zrobiliście nic, zero, ani jednego ruchu. Może na to pytanie, nie mnie, ale może opinii publicznej, będziecie potrafili odpowiedzieć – dodał.
– Wam ta komisja jest potrzebna. Potrzebna po to, aby co dwa tygodnie, co miesiąc powtarzać te insynuację na temat mojej rodziny – powiedział Tusk.
– Czy było z panem uzgadniane, że funkcjonariusze delegatury gdańskiej ABW mieli nie zajmować się wątkiem współpracy pana syna z OLT Express? – zapytał Krajewski. – Nie, w żadnym wypadku – odpowiadział Tusk.
– Pani poseł, staram się być spokojny, pani szósty raz sugeruje, że jestem zdenerwowany. Znam tę technikę. Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że rozumiem pani zły nastrój, ale nie powinien on wpływać na przebieg dzisiejszego postępowania – komentuje Tusk, odnosząc się do wczorajszej przegranej Małgorzaty Wassermann w Krakowie.
Co jakiś czas dochodzi do utarczek między Małgorzatą Wassermann i Jarosławem Krajewskim, a Donaldem Tuskiem.
– Czy na świadku ciążył obowiązek koordynacji pracy służb specjalnych? – mówi Krajewski. Tusk pyta o to, w jakim trybie pracuje komisja. – Czy obowiązują nas przepisy zgodnie z którymi komisja powinna pracować? – powiedział premier.
– Znamy sprawę z ostatnich kilkunastu miesięcy GetBacku. Gdyby przyjąć logikę, którą państwo stosujecie ws. Amber Gold, zgodnie z tą logiką, panowie Morawieccy, premier i ojciec, powinni być przesłuchani, skazani i spaleni na stosie– powiedział Tusk odnosząc się do powodów jego przesłuchania w sprawie Amber Gold.
– Byłoby uzasadnione, by przesłuchiwać mnie przed komisją śledczą, gdybym podejmował kroki, mające ukształtować działania prokuratury lub służb – twierdzi Donald Tusk.
– Po tej notatce, podobnie jak i przed, uważałem i dzisiaj również tak uważam, że rolą premiera nie jest sugerowanie prokuraturze czy służbom specjalnym jak postępować w tego typu sytuacjach – powiedział świadek.
Donald Tusk potwierdził, że w sprawie Amber Gold nie wydawał wiążących poleceń służbom specjalnym.
Rozpoczęło się już licytowanie na to, kto "wygrywa" przesłuchanie.
Dlaczego świadek jako jedyny z 6 adresatów nie zapoznał się osobiście z tą notatką? – zapytał poseł PiS Jarosław Krajewski.
– Zaznajomiłem się z treścią tej notatki i nie będę rekonstruował sekunda po sekundzie samej tej operacji. Od ministra Cichockiego otrzymałem pełną informację o tym, o czym jest ta notatka – stwierdził były premier.
– Dalej pan nie rozumie nad czym polega nadzór nad służbami? Podawaliście nieprawdę zrozpaczonym ludziom. Dalej, po sześciu latach, tego pan nie zrozumiał? – powiedziała Wassermann. – Jak rozumiem, jest pewna intencja polityczna, aby tę tezę powtarzać w nieskończoność – odpowiedział były premier.
Pytany o termin poinformowania go o słynnej już notatce ABW, Donald Tusk stwierdził, że dowiedział się o niej na przełomie maja i czerwca 2012 roku z ust Tomasza Arabskiego. Tusk twierdzi, że ówczesnych informacji nie wynikało, że w sprawie Amber Gold należało podjąć natychmiastowe działania.
Następne pytania zadawał poseł PiS Jarosław Krajewski. Dotyczyły one powstania linii lotniczych OLT Express i podejrzenia o pranie pieniędzy pochodzących z Amber Gold. Donald Tusk stwierdził, że nie miał wiedzy na temat terminu rozpoczęcia operacji ABW, o której w 2013 roku mówił minister Jacek Cichocki.
Ze strony przewodniczącego RE kilkakrotnie padały odpowiedź: "Należy odwołać się do zapisów odpowiednich ustaw".
Donald Tusk zrezygnował ze swobodnej wypowiedzi. Pierwsze pytanie przewodniczącej Wassermann dotyczyło o tym, kto w czasach rządów Donalda Tuska nadzorował służby specjalne i organy nadzory finansowego. To i kolejne pytanie zmierzały do udowodnienia, że za nadzór odpowiadał premier Tusk i robił to niekompetentnie.
Posiedzenie rozpoczęło się dokładnie o 10:05. Donald Tusk nie wygłosił żadnego oświadczenia i zgodził się na przesłuchanie przez członków komisji. Jego pełnomocnikiem jest Roman Giertych, który jest w budynku Sejmu, ale nie bierze bezpośredniego udziału w posiedzeniu organu pod kierownictwem posłanki PiS Małgorzaty Wassermann.
Przed wejściem do budynku Sejmu, Donald Tusk był pytany o wezwania komisji, które zostały do niego przesłane. Były premier stwierdził, że termin przesłuchania nie był z nim konsultowany i dzisiejsza data koliduje z jego kalendarzem. Tusk wyraził nadzieję, że "przesłuchanie to nie potrwa długo".
Przesłuchanie byłego premiera ma być zwieńczeniem prac komisji nad przesłuchiwaniem świadków w sprawie Amber Gold i oszukania tysięcy Polaków na kwotę prawie 800 milionów złotych.