To nie jest zwykła książka o Adamowiczu. Tomasz Lis o niezwykłym człowieku i niezwykłym mieście

- Bałem się, żeby nie było tylko ochów i achów. Wyszedł obraz prawdziwego człowieka - tak Tomasz Lis opisuje wrażenie, z którym wyszedł po rozmowach z 12 gdańszczanami o Pawle Adamowiczu. fot. Kuba Ociepa / Agencja Gazeta

Kiedy brałem do ręki "Umrzeć za Gdańsk" Tomasza Lisa, wiedząc, że to 12 rozmów o Pawle Adamowiczu spodziewałem się tylko zbioru wspomnień. Ta książka to jednak coś zupełnie innego. Tomasz Lis w rozmowie z naTemat opowiada dlaczego.

Jak wyglądał twój wieczór 13 stycznia? Kiedy się dowiedziałeś, że był zamach na Pawła Adamowicza?

Byłem wtedy przed telewizorem, włączyłem TVN24, chyba dlatego, że w styczniu o tej porze nie ma jeszcze meczu ligi hiszpańskiej. Kwadrans po 20 zobaczyłem, że coś się dzieje, ale tak jak większość moich rozmówców, pomyślałem o jakimś wariacie z nożem, który drasnął pewnie Adamowicza, bo przecież nie poważniej, takie rzeczy się normalnie nie dzieją. Z drugiej strony polska metafizyka różnymi ścieżkami chodzi. Nawiązując do innej tragedii: rozbicie się prezydenckiego samolotu w Rosji w rocznicę Katynia. Gdyby, ktoś wymyślił podobny scenariusz, zostałoby to wyśmiane jako niezgłębiony kicz. Dziewięć lat później mamy śmierć prezydenta na scenie podczas finału WOŚP, światełka do nieba i słów wychwalających dobroć Gdańska. Dlatego w punkcie wyjścia zupełnie tego nie ogarniałem. To nie miało prawa się dziać. Potem informacje z Gdańska były coraz gorsze, więc gdy kładłem się spać około pierwszej, drugiej, zastanawiałem się, jaką informację przeczytam po przebudzeniu. Gdy się dowiedziałem, że prezydent żyje, pomyślałem “był kryzys, ale już jest dobrze”. Niestety godzinę, dwie później, miałem już informację, że to odroczony w czasie najgorszy wyrok.

Jaki wtedy był wtedy twój stan umysłu? Co sobie myślałeś?

Nie potrafię tego dziś dokładnie odtworzyć, ale kojarzyłem to z tym, co się w Polsce dzieje od paru lat, z naszą atmosferą nienawiści. Ucieknijmy na moment od tego stycznia i zobaczmy, co Marszałek Senatu pan Karczewski mówi o zawieszeniu strajku nauczycieli. “Niech sobie strajkują, myślałem, że będą strajkować w wakacje”. Pani Mazurek wyzywa jakąś posłankę od blondynek, pan Morawiecki porównuje sędziów do kolaborantów, a na deser informacja sportowa: na stadionie Widzewa kibice w sektorze VIP znieważają, plują na przedstawicieli drużyny przeciwnej. Taka agresja, nienawiść, nieokiełznana pogarda, które dostały zielone światło w warunkach skrajnych mogą wywoływać tragedie. O tym się mówiło przez lata, publicznie, prywatnie, sugerowano też, że powinienem mieć ochronę, ale uznałem, że nie będę z siebie robił głupka. Prezydenci miast też nie mają przecież ochrony.

Ta tragedia unaoczniła jednak istnienie dość elementarnego związku przyczynowo-skutkowego. Jak się pewne rzeczy dzieją, skutki mogą okazać się nieuchronne.

Wracam jeszcze do 14 stycznia, kiedy już było wiadomo…

Dokładnie pamiętam ten moment. To było mniej więcej o 14.40, czyli 20 minut przed moim programem w Onecie. Musiałem wtedy na gwałt pozbierać myśli i program prowadzić nie ze znakiem zapytania, ale już z wiedzą, że nie doszło tylko do zamachu, ale i prawdziwej tragedii. Po programie moją pierwszą myślą było: ja muszę pojechać na ten pogrzeb. Kiedy przyjechałem w 1984 roku na studia do Warszawy, chyba 19 października była informacja, że porwano księdza Jerzego Popiełuszkę. 1 listopada był już jego pogrzeb, a ja miałem ochotę po tym pierwszym miesiącu studiów pojechać do domu się zresetować, poopowiadać rodzicom, jak jest na studiach. Do dziś mam żal, że nie zostałem wtedy na pogrzebie. Dlatego teraz było mocne postanowienie: nie opuszczę pogrzebu Adamowicza.

Pytam tak dużo o uczucia ze stycznia, bo chciałbym zapytać, czy teraz, kiedy już minęło trochę czasu, chciałbyś coś do tego dodać.

Ta książka jest świadectwem, jak to moje myślenie zmieniało się z czasem. Wzmożenie emocjonalne było ogromne, jak to u nas, często podbijane przez nieustanną relację telewizyjną. Tak powstawało wrażenie, że ludzie myślą tylko o tym i tylko o tym rozmawiają. A gdy wydarzenie schodzi z pasków, temat przestaje istnieć w sekundę. Jak już pojechałem do Gdańska, myślałem “jest wstrząs, to musi wywołać refleksję, a w roku, jaki mamy, taka refleksja musi coś jednoznacznego oznaczać”. Potem pomyślałem, że to błędna ścieżka. Mamy w Polsce silną tendencję do polityczno-historyczno-emocjonalnego determinizmu typu “przyjechał papież, wezwał do odmiany oblicza tej ziemi, a potem wybuchła Solidarność”. Trzeba mieć pokorę wobec tego, jaką ścieżkę historia sobie wybierze.

Wiadomo, że po “naszej” stronie nikt nie będzie urządzał miesięcznic, kreował sztucznego mitu. Na pewno jednak wydarzy się 3 i 4 czerwca, czyli gdańskie obchody 30-lecia historycznych wyborów z 1989 roku, których nieformalnym patronem będzie Adamowicz. On chciał, żeby to święto zyskało rozmach właśnie w Gdańsku. I to będzie więcej znaczyło - jak dużo, nie jestem w stanie powiedzieć.

Pracując na tą książką oczywiście chciałem nie tyle oddać hołd Adamowiczowi, ale uchwycić, dotknąć ten moment, ale bałem się też, czy nie wyjdzie mi pomnik. Czy nie będą tylko ochy i achy i opowieść o tym, jaki Paweł był cudowny, niedoceniony i zwalczany. Czy to nie będzie pomnik słodko-spiżowy i nie do wytrzymania.

Przyznam, że gdy wziąłem pierwszy raz książkę do ręki, miałem podobne obawy. Czy to nie jest wydawnictwo do sklepu z pamiątkami z Gdańska. Po lekturze zostałem z obrazem nieoczywistego człowieka, z jego zaletami, wadami i poczuciem “Jezu, kogo my straciliśmy”.

W książce są i złośliwości pod adresem Adamowicza, są jego słabości, niezgrabności i dojrzewanie, gubienie się i odnajdywanie w trudnych sytuacjach, jak w tej potwornie trudnej wyborczej, kiedy był skasowany przez własną partię i zdecydował się kandydować wbrew niej i wygrać. Nagle się też okazało, że ta książka jedzie w różne strony. Że jej bohaterami stają się Aleksander Hall i ojciec Ludwik Wiśniewski, o których nie zdawałem sobie sprawy jak są ważni.

W Gdańsku.

W ogóle. Ludzie, którzy w dużym stopniu stworzyli opozycję w Gdańsku, stworzyli też opozycję w Polsce. Byli akuszerami wolnej Polski. To było dla mnie niezwykłe odkrycie. Rozmowy w książce dzieją się na różnych poziomach. Masz Tuska, który mówi o Adamowiczu w kontekście odkrywania Wolnego Gdańska, ale jest to też rozmowa o koncepcji miasta. Masz bardzo ciekawą rozmowę ze Stefanem Chwinem, który podważa mit 1970 i 1980 roku, że nie przepada za słowem wspólnota, bo to iluzja. Nawiasem mówiąc miałem niedawno rozmowę z prezydent Aleksandrą Dulkiewicz, która przygotowywała wystąpienia na urodziny Stefana Chwina. Mówiliśmy o tym, jak ważny jest jego głos w Gdańsku, przez to, że nie głaszcze legendy.

mat. promocyjne

Uderzyło mnie też po lekturze rozmów, jak oni wszyscy są w Gdańsku razem na zupełnie innym poziomie niż my w Warszawie. Stefan Chwin lub Paweł Huelle wspominają, że zetknęli się z Adamowiczem po tym, jak ten napisał list, w którym nie zgadza się z jakimiś tezami z wystąpienia pisarza i tak zaczęła się znajomość.

Jak w takiej specyficznej rodzinie.

Paweł Huelle idzie do urzędu miasta załatwić sprawę, więc wstępuje do gabinetu Adamowicza, zagaduje czy ma chwilę, a potem umawiają się na spacer, żeby podyskutować o Gdańsku.

Albo masz obrazek: Tusk drący się na Adamowicza i na odwrót w sprawie tego, w którą stronę powinien pójść rozwój Gdańska. Żywotność tego sporu jest niesamowita. Jeszcze jedno: w 1993 roku KLD nie weszło do Sejmu, więc Donald Tusk nie wiedział z czego żyć i napisał jakiś album o Gdańsku - tak to z Warszawy wyglądało. Tymczasem to był przełomowy dla miasta materiał. Tusk i współautorzy stworzyli album kluczowy dla tożsamości miasta. Ale przygotowania do rozmów zacząłem od książki Adamowicza “Gdańsk jako wspólnota”, która jest zaskakująco spontaniczna i dojrzała jak na kampanię wyborczą.

Aleksandra Dulkiewicz mówi, że nienawidziła tej książki.

Tak, wszystko było temu pisaniu podporządkowane. Żeby uczciwie napisać wstęp do wywiadów musiałem też znów przeczytać “Blaszany bębenek” Grassa, “Hanemanna” Chwina, “Weisera Dawidka” Huellego, żeby ten Gdańsk sobie poukładać. Ten Gdańsk, którego zazdrościłem i Gdańskowi, i im. Tej Lechii Gdańsk, tej opozycji, tego kopania w piłkę, tej nienawiści do komuny. Nagle się okazało, że to wszystko tworzy niepowtarzalny klimat, że najważniejszym eventem w roku stają się urodziny Aleksandra Halla, bo wszyscy tam są. Że nadal żywe są spory o wolne miasto, o 1980 rok. Nie jest ważne, kto wygra ten spór, tylko to, że on się toczy. Czy jesteśmy europejskim miastem czy prowincjonalnym zadupiem - takie rozmowy w tym Gdańsku są. Dlatego ta książka to opowieść o Adamowiczu, ale też niezwykłym miejscu i niezwykłych ludziach.

Tam jest taki moment. W połowie rozmów powraca płonący komitet wojewódzki PZPR w 1970 roku. Paweł Huelle ogląda to chyba na dachu domu we Wrzeszczu, Ludwik Wiśniewski z pobliskiego kościoła, Donald Tusk mieszka niedaleko, a mały Pawełek Adamowicz płacze, bo domek płonie.

Fajna jest też opowieść Antoniego Pawlaka. On ma perspektywę i urzędniczą, magistracką, ale i filtr pisarsko-poetyczki.

Oj, fajna ta rozmowa.

Bo wulgaryzmy nie wyleciały? Nie mogły wylecieć, bo ludzie, którzy go znają, od razu by wiedzieli, że to zostało sfastrygowane (śmiech).

Moja wiedza o Pawle Adamowiczu przez styczniem 2019 roku ograniczała się do zdawkowych: sympatyczny prezydent dużego miasta w Polsce. Po książce wiem, że: to żarliwy chrześcijanin - tak żarliwy, że modlił się przed każdym posiłkiem - który idzie na czele parady równości; to polityk, który wyborczą książkę zaczyna od 30 stron o tym, dlaczego powinniśmy przyjmować uchodźców…

To był niezwykły manifest. Był o uchodźcach, ale i o sobie. Gdy Adamowicz pisze o spotkaniu z papieżem na temat uchodźców, na którym była też burmistrz Lampedusy i jak mu jest potwornie wstyd, że on jest z kraju Jana Pawła II i nie jest w stanie nic powiedzieć o tym, co zrobiliśmy dla uchodźców - to jest strasznie mocne.

Człowiek nazywany przez przeciwników Budyniem okazuje się w tej kwestii najtwardszym politykiem w Polsce, kiedy nawet jego współpracownicy mówią, że taka otwartość to polityczne samobójstwo.

Cholernie ciekawą historią jest przyjaźń Adamowicza z prezydentem Sopotu Jackiem Karnowskim. Mało kto wiedział, że Adamowicz z Karnowskim raz na kilka tygodni wyjeżdżali sobie na weekend, niezupełnie na czczo, i jak kumple gadają o najważniejszych sprawach. W tle jest ciągle Aleksander Hall i ojciec Wiśniewski, który z tymi facetami zna się od pół wieku i jest tam ciągle obecny. Takiej ciągłości im właśnie zazdroszczę. Istotność Gdańska, przez Solidarność i Lecha Wałęsę była dla mnie oczywista, ale po rozmowach z tymi 12 ludźmi stała się jeszcze mocniej odczytywalna.

Widać to było też, a nie miałem wtedy jeszcze wiedzy co do Gdańskiego kto jest kim, na mszy żałobnej Pawła Adamowicza. Słuchałem wtedy Aleksandra Halla i innych rozmówców z książki i słyszałem dumę nie tylko z Pawła Adamowicza, ale i z niezwykłego Gdańska.

I taki fajny patriotyzm, jakiego bym chciał. Bez prostej odpowiedzi na każde pytanie, jak komunikat z billboardu. Taki patriotyzm, w którym jest tradycja, ale nie jesteśmy jej niewolnikami, celebrujemy ją, ale trochę uciekamy, że mierzymy się z rzeczywistością, gdzie walczymy z systemem, ale bez nienawiści. W relacjach Jacka Karnowskiego czy Piotra Adamowicza pojawiają się spotkania z Jackiem Kurskim, w których oni nie potrafili poddać się nienawiści. Dla nich to nadal był Kura, kiedyś człowiek z ich świata. Nawet milczenie i niepodanie sobie ręki było wykluczone.

Na twoim Twitterze było wyraźne widać, kiedy powstawała ta książka. Gdy przemieszczałeś się do Gdańska, ton tweetów zmieniał się kompletnie. Pisałeś o wolności, powiewach od morza, zachwycałeś się Gdańskiem. Co tam się działo?

Nie ukrywam, że instalowałem się w hotelu z widokiem na morze - ale nie Grand czy Sheraton (śmiech).

Były też jednak moment mniej budujący. Był 13 lutego i rozmawialiśmy w kawiarni przy Targu Węglowym z Aleksandrem Hallem i Aleksandrą Dulkiewicz, 30 dni po śmierci Pawła Adamowicza. Było zimno, wiało. W knajpie było dużo ludzi, pili piwo, pomyślałem “o, przyszli się ogrzać, zaraz wychodzą na uroczystość jak my”. Przychodzi godzina i wychodzi tylko nasza trójka. Na zewnątrz było jakieś 300 osób. Może bez tego emocjonalnego przekazu w TVN trudno liczyć na tłumy, myślałem. Ale pomyślałem też, że to w sumie dobrze, że to pokazuje, że historia nie idzie prostą ścieżką. To nie musi być tak, że coś tu będzie rosło aż wybuchnie 4 czerwca, a opozycja tydzień wcześniej wygra wybory. Trzeba być otwartym na to, co się wydarzy, a nie od razu szukać najprostszego mianownika i najbardziej oczywistego scenariusza.

Nic nie dzieje się samo. To nie jest tak, że proces został uruchomiony i tylko czekać na oczekiwane zmiany.

Wiatr powieje i już.

Czyta się czasami gorzkie uwagi w stylu: “no i co zostało z tego poruszenia po Pawle Adamowiczu?”, że wszystko jest po staremu. Tymczasem po lekturze twoich rozmów wynika jasno, że jest pełno Adamowicza w Gdańsku. Nie potrzeba miesięcznic i akademii, że jego idee, sposób myślenia nadal żyły.

Adamowicz to Aleksander Hall, który opowiada o swoim przyjacielu. Adamowicz to Aleksandra Dulkiewicz, która mówi o “moim szefie”. Ale Adamowicz to też myśl o tym, co zrobić, żeby ten 4 czerwca był fajny, Adamowicz to sztafeta wolności, bieg nawiązujący do hasła “Gdańsk, Warszawa, wspólna sprawa”. My nie musimy zawłaszczać żadnego placu, stawiać wielkiego pomnika i pilnować, żeby był większy od Marszałka 100 metrów dalej. Cześć Adamowiczowi można oddać wykazując elementarną przyzwoitość i wierność prostym zasadom, które kazały mu zachowywać się heroicznie, albo po prostu po ludzku. Jak wtedy, kiedy szedł na demonstracji w obronie sądów albo może jeszcze bardziej, kiedy bez rozgłosu pomagał najbardziej potrzebującym. On to nazywał chrześcijaństwem, inni mogą nazywać przyzwoitością. A to wszystko jest obywatelskość zbudowana na wolności.