Obserwuj naTemat w Wiadomościach Google

Patrząc na to, co wydarzyło się w polskiej polityce w ciągu ostatnich 30 lat i fakt, że zna pan osoby, które obecnie stanęły po dwóch stronach barykady, nie ma pan żalu, nie boli pana, że Polska podzieliła się na dwa walczące ze sobą obozy? 

To, że Polska jest podzielona na dwa obozy mnie nie martwi. W końcu w każdym demokratycznym kraju, w którym szanuje się pluralizm, jest naturalne, a nawet pożądane, by formułowane były rozmaite programy i trwała nad nimi dyskusja. Co mnie "tylko" boli, to jak ta dyskusja jest prowadzona.

W zdrowej polityce traktuje się drugą stronę nie jako wroga, z którym dyskusji się nie prowadzi, a którego trzeba zniszczyć, bo reprezentuje zdradzieckie interesy i właściwie nie powinien należeć do narodowej wspólnoty, ale jako konkurenta o głosy wyborców. Konkurenta, którego w jakimś sensie trzeba nie tylko tolerować, ale też jakoś szanować.

A może to jest już tak, że w Polsce muszą zawsze być dwa obozy? Teraz mamy zwolenników PiS i opozycji, a wcześniej komunistów i działaczy opozycyjnych...

Istotnie w Polsce historycznie rzecz biorąc istniały przed wojną dwa obozy sanacyjny i opozycyjny, choć ten drugi był bardzo zróżnicowany (endecy, socjaliści, ludowcy etc). Po 1989 roku pomimo pozostających różnic można jednak było na przykład za czasów rządów Mazowieckiego prowadzić rozsądną dyskusję i nawet wprowadzać na zasadzie konsensusu fundamentalne zmiany polityczne i gospodarcze.

Niektórzy komentatorzy polskiej sceny politycznej mówią, że przed Smoleńskiem byliśmy blisko zgody, ale ona nie była na rękę ani PiS, ani PO... Jest w tym trochę prawdy?  Już przed Smoleńskiem wisiał nad nami groźny cień pierwszych rządów PiS. Po poprzedzających wyborach zanosiło się co prawda na szeroką koalicję PO-PiS, ale poza nią zostawała i lewica i ludowcy i dawna Unia Wolności no i na zagarnięcie całej kontroli nad kluczowymi resortami przez PiS nie mogła się przecież zgodzić PO, stąd upadek tego politycznego projektu.

W książce też mówi pan o Smoleńsku, o katastrofie. Czy uważa pan, że gdyby Lech Kaczyński żył, to rząd PiS prowadziłby inną politykę wobec Ukrainy? Bo trzeba przypomnieć, że jeszcze kilka lat temu polityka historyczna PiS sprawiła, że mieliśmy jedne z najgorszych stosunków dyplomatycznych z Ukraińcami... 

Gdyby Lech Kaczyński żył, to z pewnością nie dochodziłoby do kryzysu w stosunkach polsko-ukraińskich będących skutkiem polskich żądań radykalnych rozliczeń za Wołyń. Nie znaczy to jednak, że okrawanie demokracji przez PiS by nie nastąpiło, tyle że być może w nieco łagodniejszej politycznie atmosferze, bo wtedy być może Jarosław Kaczyński nie traktowałby opozycji jak morderców brata.

Czy spodziewał się, pan takiego obrotu spraw w Ukrainie? Wybuchu pełnowymiarowego konfliktu zbrojnego na Ukrainie się nie spodziewałem. Sądziłem, że konflikt będzie, ale o lokalnej skali (kolejne próby poszerzenia kontrolowanych przez separatystów obszarów, ale bez pełnego zaangażowania Rosji). To, co się stało – plan Putina całkowitego podboju Ukrainy i wprowadzenie do Kijowa marionetkowego prorosyjskiego rządu - wydawał się po prostu nieracjonalnym i to się sprawdziło.

Jak ocenia pan postawę prezydenta Zełenskiego, który z jednej strony musi podtrzymywać wolę walki w narodzie, starać się o wsparcie zagranicy i dążyć do pokoju? 

Prezydent Zełenski zachowuje się doskonale, w mniejszej skali tak zachowywał się prezydent Warszawy Starzyński w 1939 r. Zjednoczył naród, a może właśnie go utworzył z różnych grup językowych i różniących się ponadto różnymi politycznymi tradycjami i związkami kulturalnymi.

Trudno jest porównywać wojnę w Ukrainie i obecną politykę zagraniczną Zełenskiego  do działań "Solidarności" w latach 80. do starań o uwolnienie się Polski od jarzma ZSRR, ale wy też walczyliście o wolność, niepodległość i musieliście się starać, żeby Zachód was nie opuścił, żeby sprawa, o którą walczycie, nie została zapomniana, skierowana na boczny tor. Pan wykonywał takie działania dyplomatyczne na Zachodzie. Co było w nich najtrudniejszego? 

Najtrudniej było przekonać Zachód, że zmiana politycznego systemu w Polsce w pokojowy sposób jest możliwa i że potrafimy to zrobić bez doprowadzania do gigantycznego kryzysu i trzeciej wojny światowej. Podobne zadanie stoi przed Zełenskim: przekonanie Zachodu, że Putin może (i powinien) być zatrzymany i nie musi to doprowadzić do wybuchu  III Wojny Światowej.

Widać już po zachowaniach niektórych Zachodnich polityków np. Emmanuela Macrona, że wojna, a szczególnie aspekt ekonomiczny, staje się coraz trudniejsza i już zaczynają się naciski na Ukrainę, żeby odpuściła, pozwoliła Rosji i Putinowi zachować twarz. Co powinien zrobić Zachód? 

Zachód w żadnym wypadku nie powinien próbować wpłynąć na Ukrainę, aby zgodziła się na rosyjskie żądania i podtrzymywać wolę walki Ukraińców nie obawiając się możliwych reakcji Putina.

Powinien więc nie tylko zaopatrywać Ukrainę we wszelki sprzęt wojskowy niezbędny do wygranej, ale także wesprzeć ukraińską gospodarkę dotacjami, kredytami i innymi działaniami jak odblokowaniem ukraińskich portów nawet przy użyciu siły i przywrócenie zdolności do wywożenia morzem ukraińskiego zboża.

Wiele mówi się też na temat przyszłości i tego, co będzie po klęsce Rosji. Czy kraj ten rozpadnie się na odrębne republiki? Ukraiński szef wywiadu jest zwolennikiem takiej teorii. A pan jak uważa? Był pan przecież w rządzie, kiedy ważyły się już raz losy tego kraju, tylko że wtedy będącego pod flagą ZSRR... 

Jeśli Rosja wojnę z Ukraina przegra, czego jej życzę, to nie wykluczone jest po jakimś czasie odejście od Rosji północnego Kaukazu, gdzie Rosjanie stanowią zaledwie parę procent populacji, no i dalsze wychodzenie krajów Azji Środkowej z rosyjskiej strefy wpływów.

Obawialiście się, że władzę na Kremlu przejmą ludzie nieobliczalni, nastawieni na konflikt? Chcący wykorzystać dawne sojusze w Układzie Warszawskim do przywrócenia starego porządku w tej części Europy? 

Oczywiście obawialiśmy się tego. Wystarczy wspomnieć próbę puczu Janajewa. Stąd zdecydowane starania o wejście do NATO.

Pan jeszcze zanim został wiceszefem MON zadeklarował, że chce pan wyprowadzić Polskę z Układu Warszawskiego. Dlaczego było to tak istotne w tamtej chwili? W książce powiedział pan, że Mazowiecki był zaskoczony pana pomysłem. 

Pakt Warszawski był tak skonstruowany, że wojsko polskie nie było pod kontrolą polskiego rządu. No i co potrafi Pakt Warszawski było widać w Pradze w 1968 r. Pakt to był jeden z podstawowych instrumentów kontroli nad Polską.

Kolejnym krokiem było przygotowanie Polski do wstąpienia do NATO. Patrząc na daty pana urzędowania w MON można powiedzieć, że dał pan solidne podwaliny pod ten proces, a później wzorowe wykończenie doprowadzając nasz kraj do tej bezpiecznej ostoi. Który etap był najtrudniejszy? 

Najtrudniejsze, ze względów czasowych, ale i technicznych, było przygotowanie naszych sił powietrznych do wejścia do NATO poczynając od pierwszego dnia członkostwa, bo w NATO działa w pełni zintegrowany system obrony powietrznej Sojuszu.

Trudne były także kwestie znajomości języka angielskiego. Fundamentalne zmiany w kulturze strategicznej, organizacji struktur dowodzenia w tym Sztabu Generalnego można było nieco rozciągnąć w czasie.

W książce wspomina pan, że na początku mówiło się o rozwiązaniu i Układu Warszawskiego i NATO. Pan też uważał, że oba bloki militarne powinny zostać rozwiązane?

Oczywiście nigdy nie uważałem, że NATO trzeba rozwiązać. Choćby dlatego, że dzięki NATO mieliśmy trwałe zaangażowanie USA w Europie, zintegrowane w NATO nowe zjednoczone Niemcy no i możliwe oparcie na wypadek odrodzenia się rosyjskiego imperializmu.

Na początku wojny w Ukrainie wiele było głosów krytyki, dotyczących faktu, że Ukraina nie przystąpiła do NATO. Pytano, dlaczego nie zrobiła tego wtedy, kiedy  Polska?

Polska była moim zdaniem bardziej zmotywowana i wejście do NATO cieszyło się bezwarunkowym poparciem wszystkich liczących się wtedy sił politycznych, a Ukraińcy przez długi czas nie chcieli NATO. Oczywiście innego zdania była większa część ich politycznych elit.

Wiele krytyki w związku z polityką wobec Rosji spadło na Niemcy. Pan swego czasu analizował niemiecką Ostpolitik. Jak teraz by pan ją ocenił? To, co się działo do Scholza oraz to, co Scholz musiał zrobić po wybuchu wojny w Ukrainie i realizuje do tej pory? 

Pisałem jeszcze w latach 80., że niemiecka Ostpolitik wyczerpała się, a jej kontynuowanie jest szkodliwe. Podobnie wschodnia polityka Niemiec ostatnich lat, w której liczono na ułożenie współpracy z Rosją, zawiodła wobec neoimperialnej i konfrontacyjnej postawy Putina. Szczęśliwie kanclerz Scholz to zrozumiał.

W książce podkreśla pan, że kluczową sprawą dla Polski było uznanie przez Niemcy granicy na Odrze, co pomogłoby obalić ostateczny argument komunistów i Rosjan w kraju, że są gwarantem polskiej niepodległości. Niemcy granicę uznali, co zamknęło pewien etap w historii, który teraz PiS otwiera domagając się odszkodowań od Niemiec za straty wojenne. Czy to słuszna droga? 

Podnoszenie kwestii reparacji wojennych od Niemiec to populistyczny i niesłychanie szkodliwy bezsens. Z roszczeń dawno formalnie zrezygnowaliśmy i nie ma żadnych szans na ich uzyskanie, a tylko zdecydowanie pogarsza nasze jakże istotne dla nas relacje z Niemcami.

Czy nie lepiej, mówiąc żartem, zażądać od Szwecji reparacji za Potop i zwrot zagrabionego wtedy mienia, które jest eksponowane w szwedzkich muzeach?

***

Książka "Onyszkiewicz. Bywały szczęśliwe powroty" to opowieść o niezwykle barwnej i arcyważnej postaci XX-wiecznej Polski. Gdyby nie ludzie tacy jak Janusz Onyszkiewicz być może nadal tkwilibyśmy w radzieckiej strefie wpływów. W opisie książki znaleźć można stwierdzenie, że "tą jedną biografią można wypełnić kilka życiorysów" i to jest najprawdziwsza prawda.

Onyszkiewicz jest arcyciekawą personą o wielu zainteresowaniach i talentach, a odkrywanie ich stanowi dla czytelnika niezwykłą frajdę oraz sprawia, że czasami musi on zbierać szczękę z podłogi.

Włodzimierz Nowak i Violetta Szostak są wybitnymi dziennikarzami, którzy zwracają uwagę na detale i szczegóły, a tych w życiorysie Onyszkiewicza nie brakuje. Jeśli więc rozglądaliście się za ciekawą biografią do przeczytania w jeden weekend, to zdecydowanie ich książka jest właściwym wyborem.