“Każdą książkę zaczynam od podróży” — takie motto ma pani wypisana na instagramowym profilu. Skąd pomysł, aby wybrać się do XVII wieku?

Jestem typem niespokojnym, podróżniczym. Kiedy zaczęła się pandemia, właśnie wróciłam z Indii. Nie przypuszczałam, że przez kolejne dwa lata nie będę się w stanie nigdzie wyjechać. Lockdown zmotywował mnie do podróży w czasie.  I do eksplorowania miejsca, w którym mieszkam.

Mój Kazimierz Dolny traktowałam zawsze jako bazę wypadową. Zawsze mówię, że stąd można dostać się wszędzie — od Tybetu do Ameryki. Wystarczy wsiąść w autobus na kazimierskim dworcu i po dwóch, trzech przesiadkach obudzić się na końcu świata. Niestety podczas pandemii mogłam dotrzeć najwyżej do Archiwum Państwowego w Lublinie.

Podróż do XVII wieku okazała się niezwykle inspirująca. Moja kolejna książka też będzie powieścią historyczną. Chcę opowiedzieć o jednym z najwybitniejszych ludzi wszech czasów, czyli Mikołaju Koperniku, ale w bardzo współczesny sposób - głosem pewnej ważnej kobiety.  

Czy trzeba być odważnym, żeby wybierać się w takie podróże? Chyba nie mogło być tak, że usiadła pani pewnego dnia za biurkiem i stwierdziła: “A teraz będę pisarką historyczną”. Taki rodzaj twórczości wymaga sporo pracy, przygotowań...

Może nie tyle jest to sprawa odwagi, ile wnikliwości oraz chęci pobudzenia wyobraźni. Fakty można sprawdzić: są źródła archiwalne, stare mapy, książki, pamiętniki, muzea, jest też zawsze Wikipedia. Oczywiście trzeba też dobrze poznać chronologię danego okresu. 

Ważne jest, żeby mieć w sobie gotowość do absorbowania informacji i do ciągłej weryfikacji detalu. Pisząc „Klątwę”, zadawałam sobie często pytania typu: jaki utwór mógł być grany na fortepianie pod koniec XVII wieku? A potem następne: czy w ogóle były już wtedy fortepiany?  

Każdy szczegół okazuje się istotny.

Tak. I to jest z jednej strony fascynujące, z drugiej — przerażające, bo każdy szczegół może być anachronizmem i zdradliwą pułapką. W życiu nie jestem perfekcjonistką, ale w literaturze — owszem. Podczas pisania byłam więc bardzo ostrożna.

Przykład z fortepianem jest dobry, bo w tamtej epoce wcale nie było fortepianów, były klawesyny. I akurat ten szczegół mogłam stosunkowo łatwo ustalić. Gorzej jest na przykład z ornamentami ówczesnych naczyń stołowych, rodzajem tkanin zasłonowych, smakiem deserów…

W “Klątwie” opisuję, na przykład, scenę komunii — bardzo ważną dla książki. Okazuje się, że w tamtych czasach w Koronie dzieci nie chodziły do pierwszej komunii grupowo, tak jak teraz, choć mogłoby się wydawać, że to prastara katolicka tradycja. Tę sprawę akurat przeoczyłam, na szczęście zwrócił na nią uwagę wnikliwy redaktor…

Podczas tej wyprawy spotkała pani również fascynujących bohaterów. Dlaczego akurat z nimi zdecydowała się pani bliżej zapoznać?

Pierwotnie chciałam napisać książkę o powodzi, która nawiedziła Kazimierz w 1644 roku. To był niezwykły kataklizm, o czym mówi “Pieśń nowa” – mało znane i niezbyt zresztą wybitne dzieło literackie należące do gatunki tzw. pieśni nowiniarskich. To były takie rymowane reportaże tamtych czasów. Nie było jeszcze gazet, ale ludzie chętnie chcieli słuchać o budzących grozę wydarzeniach.  „Pieśń nowa” bardzo dokładnie opisuje kazimierski potop, który tak nagle spadł na znane i bogate miasto: Kazimierz Dolny. Ta historia musiała mrozić krew w żyłach XVII-wiecznych czytelników. Warto dodać, że tamten okres był czasem zmian klimatycznych, tzw. małej epoki lodowcowej. Różne dziwne rzeczy się wtedy działy w Europie.

Podobnie jak teraz.

Właśnie! To jest niezwykłe, że ludzkość już doświadczyła nagłych zmian klimatu. Tu huragan, tam rzeka występuje z brzegów, spada ściana deszczu. Człowiek XVII-wieczny był przerażony, próbował objaśniać sobie rzeczywistość w sposób magiczny, nauka o Ziemi dopiero raczkowała.

Kazimierski potop wydał mi się fantastycznym tematem, zwłaszcza że sprawy klimatu są mi bardzo bliskie. W 2019 ukazała się moja powieść „Jasność”, pierwsza w Polsce książka z gatunku climate fiction. Myślałam więc, że napiszę kolejną powieść z wątkiem klimatycznym, tylko że historyczną. W trakcie poszukiwań natrafiłam jednak na ogromną “bombę”. Odkryłam, że w tym samym roku 1644, kilka miesięcy po powodzi, w Kazimierzu był również ogromny pożar. I tak po nitce do kłębka natrafiłam na oryginalne akta procesowe Reginy Zaleskiej, kazimierskiej czarownicy. O tej postaci nikt tu wcześniej nie słyszał — nawet przewodnicy miejscy.  

Czym zawiniła wspomniana wiedźma, czyli Regina Zaleska?

To niezwykła bohaterka. Niesamowity jest też fakt, że jej proces sądowy został udokumentowany zdanie w zdanie — jakimś cudem przetrwały XVII-wieczne akta. W naszych archiwalnych warunkach to bardzo rzadkie.  Podczas II wojny światowej przepadło całe mnóstwo dokumentów.  

O Reginie wiemy tylko tyle, co widnieje w tych aktach. Nic dziwnego - historia ubogich jest historią zapomnianą. O jej rodzinie również niewiele wiadomo, znamy jedynie personalia męża oraz imię syna. Ów syn, niespełna 9-letni chłopiec, odgrywa zasadniczą rolę w oskarżeniu matki.

Mamy więc kobietę oskarżoną o czary i jej syna. Dlaczego to właśnie Jakub, ksiądz dodajmy, wydał się pani ciekawszym bohaterem?

Nie chciałam pisać magicznej opowieści o czarownicy, ale o skomplikowanej relacji społecznej i rodzinnej. O patriarchacie i kobiecej klątwie. Zresztą ja wcale nie patrzę na czarownice w sposób magiczny.

No właśnie, magii w “Klątwie” niewiele. W Europie skazano za “czary”, a następnie zabito około 40 tysięcy kobiet. Kim one były? To zielarki, znachorki, akuszerki i zwykłe gospodynie domowe.

Te kobiety często miały wiedzę na temat tego, co dziś nazwalibyśmy medycyną naturalną. Śledziły cykle księżyca, zbierały zioła, włóczyły się nocami po bagnach, żeby znaleźć odpowiednie rośliny. W ich codziennej praktyce było zasadniczo mało magii. Wiedźma to ta, która wie. Wie i rozumie, czym są cykle życia, czuje się częścią wszechświata, kosmosu.

I ta potężna wiedza musiała budzić grozę w społeczeństwie, które chciało podporządkować sobie maluczkich. Wiedźmy nie były mile widziane ani przez władze świeckie, ani tym bardziej kościelne.

A one porządkowały świat na swój sposób. To przeszkadzało ludziom?

Obecność tych kobiet na pewno drażniła. Wydawały się idealnym kozłem ofiarnym w procesach, które wtedy w Europie zachodziły.

Nagonka na kobiecość trwa do dzisiaj. Nie ma stosów, ale jest molestowanie, ośmieszanie, trywializowanie, a czasem również i kryminalizowanie głosów kobiet. Te, które nie wiodą życia zgodnego z kodeksem cnót niewieścich, narażają się na krytykę, na ostracyzm, a jeśli są wystarczająco głośne — również na procesy.

Bardzo mnie interesuje, skąd się bierze ten mizoginizm. Dlaczego nie może być tak, że to wokół kobiet kręci się życie społeczne? Kobiety są boginiami, przecież to one dają życie.  W mojej książce głośno odzywa się współczesność

Bardzo współczesna wydała mi się scena egzorcyzmów: nieważne, jak zachowałaby się nasza bohaterka, cokolwiek by nie powiedziała, i tak zostanie to zinterpretowane na jej niekorzyść. Fakty nie mają znaczenia.

Tak się składa, że mam pewne doświadczenie jako świadek molestowania seksualnego — zarówno w instytucjach świeckich, jak i przez osoby duchowne. To jest przerażające, kiedy ofiary, w znanych mi przypadkach akurat kobiety, są przedstawiane jako agresorki. Okazuje się, że nie jest winny ten, który wykorzystał, zgwałcił, tylko ta, która przerwała milczenie. Nie ma domniemania kobiecej niewinności. Było za to prowokowanie, napraszanie się czy wyzywające ubrania. Kobieta w pojedynkę nie ma szans. Złu można się temu przeciwstawić tylko w grupie innych kobiet. Jednak cena pozwu grupowego jest taka, że przedstawia się je jako „wiedźmy”, które zmówiły się przeciwko biednemu księdzu, profesorowi, redaktorowi… Współczesnym czarownicom nadal próbuje się odebrać moc.

Książka nie jest jednak napisana z perspektywy kobiety, ale mężczyzny. Trudno było zmienić perspektywę?

Tak naprawdę narratorem jest w „Klątwie” lustro, któremu ja nadaję płeć żeńską. Zwierciadło to w wielu kulturach przedmiot magiczny. Odbija zachowania ludzi, zniekształca, na swój sposób oszukuje, choć jednocześnie pokazuje prawdę. Główny bohater powieści to jednak rzeczywiście mężczyzna. Żywot Jakuba jest wręcz niewiarygodny, on umiera kilka razy i wciąż się odradza. On też jest ofiarą, żyje z ogromnym poczuciem winy. Można w nim znaleźć i wielką miłość, i lojalność względem duchowieństwa oraz elit, które go ukształtowały. Uważam, że jest fascynującą postacią i świetnie było tkać tę opowieść z jego perspektywy.

Trudno było wczuć się w stan ducha ludzi z XVII wieku? Czy ich wybory można oceniać przez pryzmat naszych współczesnych doświadczeń? Czy nasze i ich postrzeganie dobra i zła jest takie samo?

Na poziomie biologicznym nasze emocje są takie same. Tworzymy związki, wydajemy na świat dzieci, zakochujemy się, zdradzamy i odczuwamy strach. Stulecia mijają, zmieniają się stroje, dekoracje, pojazdy, a my wciąż jesteśmy tymi samymi ludźmi. Kiedy pracuję nad powieścią, żyję z moimi postaciami pod jednym dachem. Ciągle mi się śnią, rozmawiamy… To trudne, bo przez dwa lata mam dom pełen duchów, ale dzięki temu chyba dobrze się poznajemy.

Gdyby mogła pani ustawić “Klątwę” na półce, to wśród jakich książek by się ona znalazła?

Gdybym mogła wybrać takie idealne miejsce na wysokiej półce, to chętnie zobaczyłabym „Klątwę” pomiędzy “Dżumą” Camusa a pisarstwem historycznym à la Hilary Mantel, autorki powieści o Anglii w czasach Tudorów. A także między parabolicznym pisarstwem Saramago, a krytycznym spojrzeniem na „męską” historię Olgi Tokarczuk. Czyli na przecięciu narracji poszukających inspiracji w przeszłości, ale opowiadających o współczesnej kondycji ludzkiej.