Mam tu twoje książki. Jedna o ludobójstwie Ormian, jedna, opublikowana również po polsku o demonie Macielu Degollado, jedna o pedofilii w Kościele włoskim i te dwie o ekologii, oparte na encyklice „Laudato si” papieża Franciszka. Widziałem, jak papież się uśmiechał, oglądając te książki. Czy przeczytał je obie?

Tak, ale nie tylko. O jednej powiedział: „Oczywiście, kobiety pracują znacznie lepiej niż mężczyźni”.

 Jesteś również redaktorką naczelną magazynu feministycznego.

Tak, od czterech lat, ja to zainicjowałam. To rodzaj okna w „Il Messaggero”, próba wpracowania platformy, na której podejmujemy wszystkie kwestie związane z „gender gap”, z równością płci. I jest to obserwatorium, które obejmuje cały świat, wszystkie dziedziny, łącznie z Kościołem.

OK. To teraz ważne pytanie: jak się ma papież?

Ba! To pytanie pytań! Papież jest stary, cierpi na dolegliwości wszystkich starych ludzi, z wyraźną patologią kolana. Jednak w zeszłym roku, mniej więcej w tym okresie, miał operowaną okrężnicę. Operację przeprowadzono w trybie pilnym. To miała być szybka operacja, a tymczasem był pod skalpelem przez ponad 5 godzin. A lekarze, którzy go operowali, stanęli przed bardzo złożonym przypadkiem i wydaje się, że prawie się bali. Do tego stopnia, że zaraz po operacji ukazał się biuletyn Watykanu. Ale nie Polikliniki Gemelli.

Lekarze nigdy nie podpisali biuletynu o stanie zdrowia papieża. Tak więc wszystkie informacje o tej skomplikowanej operacji podane w zeszłym roku, pochodziły wyłącznie z Watykanu. W biuletynie tym pisano, że papież nie jest zagrożony, a operacja trwała znacznie dłużej niż oczekiwano, ponieważ wystąpiły komplikacje: usunięto 30 cm jelita. Wyraźnie wykluczyli choroby nowotworowe.

Sam papież jakiś czas temu to wykluczył, mówiąc; „Lekarze nie powiedzieli mi, że to właściwy rak”. Więc nie wiemy, nie mamy dokładnych informacji, żaden lekarz nie podszedł do kamery, żeby powiedzieć: „papież nie cierpi na nic poważnego”. Widzimy jednak, że jest wiele rzeczy, które są nie tak i budzą wątpliwości, jak chociażby to, że w lutym-marcu pojawił się mocno opuchnięty, co skłoniło do spekulacji o leczeniu kortyzonem.

Nie chodzi mi tyle o jego zdrowie fizyczne, ile o psychiczne. Jego stanowisko wobec Ukrainy i Rosji wywołało poruszenie na całym świecie. Po jego wypowiedziach o Ukrainie, w Polsce, która go wielbiła, jego popularność spadła z 84 do 57% w ciągu tygodnia i od tego czasu utrzymuje się na poziomie 57%. I czy to wynika z przekonań ideologicznych, czy z niedoinformowania w kwestiach międzynarodowych? Czy podobne ankiety przeprowadzono we Włoszech i w innych krajach?

We Włoszech nie. Papież nie jest jeszcze postacią w ten sposób kwestionowaną. Na przykład: w kwestii wykorzystywania seksualnego Włochy to kraj, który ma problemy z krytycznym podejściem do Kościoła. Tak jest też z papieżem. Większość włoskich mediów jest więcej niż pełna szacunku do papieża, więc jego popularność pozostaje niezmienna.

Więc w tej chwili nie ma spekulacji, na temat jego problemów psychicznych. Wykluczyłabym to jednak: ludzie, którzy go odwiedzają i z którymi często rozmawiam, opisują go jako człowieka o błyskotliwym umyśle, o żelaznej pamięci, pamiętającego każdy najmniejszy szczegół tego, co było powiedziane.

Prawdą jest, że konserwatyści mają mu za złe, że nie skrytykował jeszcze tego, co się dzieje w Chinach, że nie powiedział ani słowa na temat na przykład Tajwanu. Jestem naprawdę zdumiona, bo zachowuje ciszę, jakby wszystko szło tam dobrze.

W ciągu 8 lat papież nie tylko nigdy nie interweniował w sprawie demokracji w Hongkongu. Praktycznie pozostawił na łasce losu aresztowanego kardynała Zena.

Tak! Kardynał jest bardzo autorytatywnym głosem w Kościele światowym, doskonale zna wszystkie pułapki chińskiego rządu i nie miał jeszcze okazji skonfrontować się z papieżem w tak fundamentalnej sprawie jak Chiny. Jasne jest, że papież może podejmować wszystkie decyzje, jakie chce, ale nie potrafię sobie wytłumaczyć, że nie znalazł czasu, aby z kardynałem Zenem porozmawiać.

Ty, która napisałaś tę książkę o pedofilii we włoskim Kościele, możesz mi wyjaśnić, dlaczego papież działał radykalnie i szybko w przypadkach takich, jak Chile czy Irlandia, a w innych w ogóle nie działał?

Należy go o to zapytać. Nie wiem. Widzimy brak jego działań wobec różnych rzeczywistości. Kościół ma dwa podejścia do pedofilii: jedno odnoszące się do zasad, a zasady normatywne zostały precyzyjnie określone. Na przykład ustawodawstwo Watykanu dotyczące pedofilii jest znacznie bardziej zaawansowane niż ustawodawstwo włoskie. A drugie podejście to jest wdrażanie tych zasad. Są obszary, niektóre episkopaty, niektóre kraje, takie jak Niemcy, gdzie stosowanie reguł antypedofilskich jest podporządkowane jednoznacznym kryterium, i są kraje, w których arcybiskupi i biskupi nadal kryją księży, nawet tych już skazanych za pedofilię. Zdarza się, że ci nadal spokojnie przebywają w diecezji i kontynuują swoją posługę.

W 2014 roku w Kongregacji Doktryny Wiary uruchomiono rodzaj sądu rewizyjnego. I co się dzieje? Ksiądz, który został skazany za nadużycia seksualne, może się odwołać i zrewidować swój wyrok. I większość decyzji, które zostały podjęte w odniesieniu do księży włoskich, jest korzystnych dla skazanych!

Co oznacza, że nawet kapłan skazany i sprowadzony do stanu świeckiego, odwołuje się i odwraca wyrok, odzyskuje status kapłański i dalej pracuje jako kapłan! Praktycznie wszystkie wyroki dotyczące włoskich księży zostały anulowane i tylko bardzo nieliczne potwierdziły wyrzucenie ze stanu kapłańskiego. Kardynał Muller, który był prefektem Kongregacji Doktryny Wiary do 2016 roku, wyjaśnił mi mechanizm rewizji tych wyroków na korzyść włoskich księży. "Ponieważ w międzyczasie ruszają do ich obrony przyjaciele, mający potężnych przyjaciół; wciąż działa ten mechanizm".

Jakiś czas temu z nuncjatury watykańskiej w Warszawie wyciekł list Kongregacji Doktryny Wiary, w którym czytamy, że polskim diecezjom zabrania się przekazywania władzom cywilnym dokumentacji księży pedofilów. Wszystko musi natychmiast zostać wysłane do Watykanu, a polskie władze cywilne mogą zwrócić się do Watykanu o tę dokumentację.

 To obowiązuje również we Włoszech, jest to praktyka Kongregacji Doktryny Wiary.

 Czyli Watykan walczy z pedofilią, czy udaje?

Widzimy, że od roku 2000, od pierwszego spotkania, pierwszego szczytu ds. pedofilii w Ameryce, w kwietniu 2001 roku, przebyliśmy daleką drogę. Po prostu zmiana tej mentalności nie jest łatwa. W Kościele obowiązywała zasada (skodyfikowana za czasów Jana Pawła II), wyłożona również czarno na białym przez kardynałów, którzy kierowali kongregacją duchowieństwa, że księża oskarżeni o nadużycia muszą być kryci, przenoszeni na inne parafie lub diecezje.

Istnieje list od kardynała Castrillona Hoyosa, nieżyjącego już purpurata kolumbijskiego, który przez lata kierował kongregacją do spraw duchowieństwa. W tym liście z końca lat 90., gratulował francuskiemu biskupowi, który odmówił dostarczenia władzy cywilnej dokumentacji podejrzanych księży. Należy zatem zrozumieć, że teraz następuje prawdziwa zmiana mentalności.

Castrillon Hoyos, sam mocno zaangażowany w nadużycia ...

Jeśli przyjrzymy się tej drodze, na jaką wstąpił Kościół, to za następnych 30 lat zobaczymy, że wewnętrznie rozwiązał problem pedofilii. Ale moim zdaniem błądzą ci ludzie w Kościele, którzy nadal ograniczają potrzebę czystości. W tej kwestii potrzebna jest przejrzystość i potrzebny jest rygor. A są tacy, którzy wciąż to powstrzymują, mówiąc, że instytucja Kościoła nie jest jedyną, jaka ma problem z pedofilią.

Tak, my też dobrze znamy tę opowieść…

Wiemy, że te wydarzenia mają miejsce głównie w rodzinie, potem w szkole, a potem na boisku. Kościół jest na czwartym miejscu. Ale my wymagamy od Kościoła znacznie więcej. A na dodatek, właśnie ze względu na jego walor symboliczny, jeśli ten problem zostanie rozwiązywany w Kościele, automatycznie rozwiąże się go przez osmozę także w rodzinie, w instytucjach edukacyjnych, w instytucjach sportowych. Dlatego tak ważne jest, aby ta walka została podjęta. Moim zdaniem walka jest, ale jest powolna. I to jest odpowiedź na twoje pytanie: walka trwa, ale jest powolna, bardzo powolna.

Na okładce twojej książki „Demon w Watykanie”, widać papieża Jana Pawła II całującego Maciela Degollado, który zawsze miał otwarty dostęp do komnat Papieża. Pisząc książkę, wyrobiłaś sobie opinię, dlaczego? Kto pozwolił, kto ułatwiał te spotkania?

Napisałam tę książkę, czerpiąc z wielu źródeł i dokumentów, ale przede wszystkim skoncentrowałam się na części historycznej, aby zrozumieć genezę tego, jak ten demon mógł zajść tak wysoko. Ciągle nazywam go „demonem”, bo tak naprawdę, moim zdaniem, to najpoważniejszy przypadek przynajmniej w ostatnich 3-4 stuleciach. Sprawa, która dotyczy nie tylko pedofilii, ale ogólnej demoralizacji, dotyczy zła, dotyczy kłamstwa.

Był człowiekiem, któremu udało się oszukać każdego, który gwałcił własne dzieci, który miał trzy różne tożsamości, działał w polityce na różnych szczeblach. Czyste zło, któremu udaje się wejść w krew papieża, ponieważ zaczyna pomagać Janowi Pawłowi II już w 1978 roku, zaraz po wyborze.

Jan Paweł II chciał pojechać do Polski: to było jego wielkie marzenie. Świat był podzielony na dwie części, był bardziej skomplikowany niż dzisiaj, no i oczywiście papież nie mógł odwiedzić Polski.

Pierwsza podróż Jana Pawła II była do Meksyku. Meksyk był również dość skomplikowanym krajem, z wyraźnie masońskim rządem, rządem antyklerykalnym. Ta podróż okazała się światowym sukcesem. A jeśli ten sukces był tak ewidentny, to dlatego, że krył się za nim Maciel, świetny organizator. Był prawdziwym geniuszem finansów, geniuszem w zbieraniu funduszy, geniuszem organizacji. A Jan Paweł II z natury był osobą, która miała bardzo silne poczucie wdzięczności. I dlatego dopuścił go do swojego otoczenia. Bo tamten meksykański sukces doprowadził wówczas do wyjazdu do Polski.

Widziałaś film dokumentalny mojego kolegi Marcina Gutowskiego "Don Stanislao". Mówi się w nim, że to Stanisław Dziwisz wprowadzał Maciela do komnat papieża, że otrzymywał od niego pieniądze … Czy twój research potwierdza te tezy?

Maciel finansował "Solidarność", finansował Kościół Jana Pawła II, finansował radio... Mówimy o latach 80. Maciel zawsze utrzymywał ścisłe stosunki z osobami bliskimi papieżowi; takimi jak kardynał Sodano, czyli sekretarz stanu, który od lat 90. był papieskim pełnomocnikiem, który w praktyce wszystko kontrolował i któremu Jan Paweł II przekazał ogromną władzę.

Były więc te dwie postacie: z jednej strony Dziwisz, z drugiej Sodano, którzy mieli prawie codzienny kontakt z Macielem. Obaj wyraźnie wiedzieli o zbrodniach Maciela, bo przecież w Watykanie były dossier na jego temat! Potem, od lat 90., zaczęły napływać bardzo szczegółowe oskarżenia. Wiedziałam teczkę, zawierającą całą dokumentację dotyczącą jego nadużyć.

Ale skargi przyjmuje szeregowy ksiądz, przesyła do biskupa, ten do nuncjatury, ta trafia do urzędnika watykańskiej kongregacji, stamtąd do sekretariatu stanu… Gdzie, na jakim poziomie ta komunikacja się zatrzymywała?

Na poziomie Sekretarza Stanu i Sekretarza Papieża. Na najwyższych szczeblach. I uprzedzając twoje pytanie: czy Jan Paweł II wiedział? Tu pozostaje wielka wątpliwość, ale myślę, że wiedział. Wiedział, ale nie wierzył.

Jeśli przeanalizujemy historycznie życie Wojtyły, zobaczymy, że bardzo ciężkie lata powojenne dotknęły go osobiście. Kiedy Polska była praktycznie pod butem, pod przemocą Moskwy. Kiedy tajne służby prześladowały księży, tworzyły fałszywe akta. W samej diecezji krakowskiej zdarzały się takie emblematyczne przypadki. Znasz je oczywiście lepiej niż ja. I dlatego on, ze swej natury, widząc tego człowieka, jego dobrą stronę, po tym, co zrobił w Meksyku itd., nie uwierzył w oskarżenia! A także dlatego, że ksiądz Maciel był gwarantem Watykanu: w tamtym okresie, w świecie podzielonym na pół, był gwarantem walki z komunizmem w Ameryce Łacińskiej. Więc wiedział i nie wierzył.

Jak dużo wiesz ty i inni koledzy z Watykanu, o tym, co dzieje się dzisiaj w polskim Kościele?

Mało, bardzo mało. Niestety język polski jest trudny i nikt go nie zna.

Czy słyszałaś o ojcu Rydzyku, dyrektorze tzw. Radia Maryja, wydalonego z międzynarodowego obwodu Radiów Maria jako krzewiciel antysemityzmu i skrajnie prawicowej polityki, zakonniku, który robi interesy, delikatnie mówiąc, nie bardzo przejrzyste? Są diecezje, które zakazały mu wjazdu, na przykład w Kanadzie.

Słyszałam o tym, ale nie w szczegółach i nie wiedziałam, że są kraje, które zakazały mu wjazdu. To może być temat do pogłębionej rozmowy podczas podróży papieża do Kanady.

Czy słyszałaś kiedyś lub nasi watykańscy koledzy, o homiliach arcybiskupa krakowskiego Jędraszewskiego, tego, który był asystentem byłego arcybiskupa poznańskiego, pedofila Paetza, wydalonego do stanu świeckiego, który mimo to został mianowany przez papieża Franciszka na siedzibę książąt i Wojtyły? Jędraszewskiego, który w niemal każdej homilii gwałtownie atakuje, niemal wzywając do linczu, społeczność LGBT i, jak ją nazywa ideologię LGBT? Który atakuje to, co nazywa „ideologią ekologizmu” i ostro krytykuje Gretę… I to wszystko po papieskiej encyklice „Laudato si”?

Nie, nie słyszałam o nim. Ale mogę powiedzieć, że gdyby to włoski biskup mówił takie rzeczy, to zostałby natychmiast odsunięty.

Dokładnie. A czy słyszałaś o tym polskim księdzu, który publicznie mówił, że modli się o szybką śmierć papieża Franciszka?

Muszę powiedzieć, że nawet we Włoszech jakiś czas temu był ksiądz, który został ukarany za to, że się o to modlił. I był też kanonik w bazylice świętego Piotra, który modlił się o szybką śmierć Franciszka. Obaj ukarani.

Czy słyszałaś o tym, że Polska ma rekordowy wynik w opuszczaniu Kościoła przez młodzież?

Tak, to tutaj dotarło.

Czy to możliwe, że nuncjusze Józef Kowalczyk, a po nim Celestino Migliore i obecny nuncjusz Salvatore Pennacchio, ukrywają i nie wysyłają do Watykanu skarg, które do nich przychodzą od obywateli polskich?

Ja powiedziałabym, że to niemożliwe, żeby jakakolwiek nuncjatura ukrywała dossier. Wysyłane są do Rzymu, gdzie zaczynają się problemy… A Polska to problem duży jak stodoła. Bo Polska to kraj Jana Pawła II, to ojczyzna Jana Pawła II, który jest święty. Czy pamiętasz „Santo subito”? Zbyt szybko zrobili świętym tego papieża. Gdyby trochę poczekali... Nie wiem, nie wiem...

Wiesz, w Kościele niemieckim toczy się poważna dyskusja, co zrobić z tymi wszystkimi zmarłymi arcybiskupami lub kardynałami, którzy są pochowani w bazylikach i mają plamę w postaci krycia pedofilów: czy powinni tam zostać, czy powinni zostać przeniesieni?

Ach, niemiecki Kościół. Dziś nie damy rady rozmawiać o „ścieżce synodalnej”, nawet jeśli jest to ekscytujący temat…

Kościół niemiecki jest o lata świetlne do przodu. Diecezje mają nawet formularz online dla tych, którzy chcą zgłosić molestowanie seksualne księży...

Ale wytłumaczysz mi, dlaczego papież nie otworzył ust na problem "wielki jak stodoła", czyli na temat Polski? Wyraźnie istnieje problem Polski, gdzie dzieją się rzeczy złe, gdzie jest wyraźny sprzeciw wobec linii papieża Franciszka i gdzie prześladowane są mniejszości, gdzie Kościół prowadzi politykę i biznes, a te związki są czasem niejasne, gdzie Kościół jest w zmowie z władzą, ze skrajnie prawicowym rządem... Mówi się wręcz, że jest to Kościół partii u władzy, który potępia tych, którzy głosują za demokracją... Dlaczego papież nie interweniuje?

Bo ma za dużo do stracenia. Podobnie jak w przypadku Chin: papież dąży do niezwykle skomplikowanego porozumienia i woli nie interweniować w sprawie ich nadużyć. Do tej pory nie przyjął jeszcze Dalajlamy, światowej klasy przywódcy duchowego.

Jak z tą podróżą do Kanady, zorganizowaną, by dać Kościołowi kanadyjskiemu możliwość pojednania z tubylcami… Cztery lata temu, kiedy Justin Trudeau przybył do Rzymu i poprosił papieża, aby przyjechał i uleczył te rany, papież powiedział „nie”. Że nie ma zamiaru robić ‘mea culpa’ i wypowiadać słów przeprosin. Nie wiadomo, co sprawiło, że zmienił zdanie, ale miejmy nadzieję, że zmieni je także w innych sprawach, takich jak Chiny czy Polska. Albo Argentyna: czy zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego papież nie jedzie do Argentyny?

Właśnie: bardzo dobre pytanie…

Kilka dni zrobiłaś scoop w twoim Il Messaggero, pisząc, że papież potajemnie udał się do dawnej fabryki sukna nad rzeką Aniene, by nagrać jakiś program, który będzie następnie nadawany przez Disneya. Co to za historia?

Och, papież bardzo dba o rozpowszechnianie swojego przesłania w nowych mediach. Nie po raz pierwszy robił interesy z dużymi platformami. Pamiętasz film Wima Wendersa, albo „Stories of a Generation” na platformie Netflix? A teraz powtarza to z Disneyem.

Czy jako kobieta czujesz się usatysfakcjonowana otwarciem papieża Franciszka na kobiety? Po nominacji trzech kobiet do Kongregacji Biskupów?

Prawda jest taka, że to się dzieje, ale się ślimaczy. Osobiście nie jestem szczęśliwa, ponieważ oczekiwałbym znacznie więcej od papieża, takiego jak Franciszek, który przedstawił się światu w 2013 roku jako wielki innowator, jako ten, który faktycznie mógł skonkretyzować idee Soboru Watykańskiego II, „Gaudium et spes”, rolę świeckich, kobiet…

Tymczasem to, co robi z kobietami, jest, jak mówią we Włoszech, „contentino”, na odczepnego. Takie małe rzeczy. Tak, teraz dokonał tych nominacji w kongregacji biskupów, ale dzisiaj nie jest już możliwe dokonywać postępu tak przeciętnymi drobiazgami. Ta, którą stosuje wobec kobiet, to przeciętna polityka. Chciałbym, żeby Kościołem kierowała, jako sekretarz stanu, kobieta. Pięćdziesiąt procent wiernych to kobiety, jak można je ignorować? Rozumiem, że kapłaństwo to kwestia doktryny, ale istnieje potrzeba interakcji i większej wymiany. Kościół dzisiaj rozumuje tylko męską głową.

A czy zdajesz sobie sprawę, że w encyklice „Laudato si”, która moim zdaniem jest najważniejsza, jaką papież napisał w tych 9 latach pontyfikatu, ta, która wszystko przetrwa i za 500 lat nadal będzie się mówić o „Laudato si'”, jak o „Rerum Novarum” Leona XIII, w tej encyklice Franciszka słowo „kobieta” występuje tylko cztery razy?

Czyli ty, który chcesz zmieniać świat, mówisz o integralnej ekologii, chcesz nadal dawać głos tylko mężczyznom? Nie można bronić goryli w afrykańskich lasach i zapomnieć o kobietach. Kiedy bronisz imigrantów i bronisz dzieci, nie możesz tego zrobić tylko głową mężczyzny. Musisz także uwzględnić wizję kobiecą! Po takim tekście spodziewałbym się większego rozwinięcia kwestii kobiecej.

Na koniec: czy Kościół ma przyszłość, czy jest rzeczywistością zanikającą?

Kościół będzie miał przyszłość, jeśli utrzyma czystą duszę. Jeśli będzie umiał być konsekwentny, bo ludzie nie mogą znieść brudu i brzydoty. I dlatego tak wiele osób w Polsce ucieka z Kościoła. A także we Włoszech. Kiedy dostrzegają tak dużą przepaść między pięknem Ewangelii a świadectwem kapłanów.