Ten, kto więzienie zna jedynie z filmów czy książek, nie ma pojęcia o życiu za kratami – o tym, na czym rzeczywiście polega ograniczenie wolności i upokorzenie osadzonego. "Za kratami" to książka brutalna, wręcz bolesna i zaprzeczająca popularnej teorii, jakoby zakład karny był wygodnym sanatorium, gdzie skazani nudzą się na koszt społeczeństwa.

W książce “Za kratami” (Prószyński i S-ka, 2022 r.) rozmawia pan zarówno z osadzonymi, jak również z pracownikami Służby Więziennej oraz rodzinami więźniów. Interlokutorzy i ich odmienna perspektywa daje pełniejszy obraz, bardziej obiektywny. Czy w trakcie rozmów zmieniło się coś w pana postrzeganiu tematu?

Artur Górski: Rozpoczynając pracę nad książką, sądziłem, że znam temat na tyle dobrze, że nic mnie nie zaskoczy. Ostatecznie, jako dziennikarz, zajmujący się sprawami kryminalnymi, odwiedziłem wiele zakładów karnych, a moi rozmówcy – także ci, których spotkałem na wolności – przeważnie mieli za sobą odsiadkę, czasami wieloletnią, więc nie spodziewałem się, że wkroczę na jakiś obcy dla mnie teren. Tym bardziej, że mam na koncie kilka książek silnie powiązanych ze sferą penitencjarną: “Słowikowa o więzieniach dla kobiet”, “Majami zły pies” cała seria “Masa o polskiej mafii” czy “Gang”. 

A jednak coś się zmieniło, coś we mnie drgnęło. Bo tym razem nie opisywałem głównie losów osoby, która weszła w konflikt z prawem, a więzienie jako takie – miejsce, w którym płaci się za swoje winy. 

Moim głównym bohaterem, widzianym z różnych perspektyw, stało się to ponure miejsce, w którym człowiek ma się stać lepszy – przynajmniej w teorii. I im bardziej zagłębiałem się w system, który ma zamienić przestępcę w normalnego członka społeczeństwa, tym bardziej dręczyło mnie pytanie, czy rzeczywiście działa on prawidłowo. 

W książce pojawia się wiele wątpliwości, dotyczących zarówno traktowania osadzonych (także przez nich samych), jak również warunków pracy funkcjonariuszy Służby Więziennej. Ostatnio rząd złożył deklarację, że trochę dociśnie śrubę osadzonym. Bo przecież więzienie to nie sanatorium. Naprawdę, ktoś uważa, że za kratami żyje się jak w sanatorium? No, ale wiadomo, że takie deklaracje wywołują pozytywny oddźwięk ze strony społeczeństwa.

Ale, oczywiście, nic nie porusza bardziej niż świadomość, że za kraty trafiają ludzie niewinni – jeśli nawet w końcu zostają zwolnieni (niekiedy po dwudziestu latach – w ostatnim czasie było kilka takich głośnych przypadków), to straconego życia nic już im nie zwróci.

Przestępczość w czasach PRL, później barwny świat półświatka i mafii świecącej dresami i pancerkami, teraz pisze pan w swojej najnowszej książce, że prawdziwych grypsujących już nie ma, a więźniowie to raczej niepozorni, drobnej budowy ciała cyberprzestępcy. Świat się zmienia i widać to za kratami?

Oczywiście, ale nie na tyle, żeby porównywać więzienie do sanatorium. Owszem, na początku lat 90., gdy w siłę urosła polska przestępczość zorganizowana, rodzimi mafiosi faktycznie czuli się pod celą jak w domu, a czasami nawet lepiej, i tak naprawdę nie było wiadomo, kto rządził w zakładach karnych, ale ten czas się skończył. 

Nie mówię tu o sytuacjach patologicznych, jak choćby głośna afera białołęcka, bo rozumiem, że to “wypadek przy pracy”, ale o penitencjarnej codzienności. 

Oczywiście, że dzisiejsze zakłady karne nie mają zbyt wiele wspólnego z “puchami” z czasów PRL, bo wtedy w ogóle prawa człowieka były pojęciem, którym władze przesadnie się nie przejmowały. Kiedyś pobicie przez strażników było karą wręcz regulaminową, a dziś takie sytuacje, jeśli w ogóle do nich dochodzi, stanowią rzadkość i niosą za sobą konsekwencje dla funkcjonariuszy. 

Powiedzmy, że odeszliśmy daleko od systemu sowieckich kolonii karnych (czy nawet przedwojennych więzień, które były wyjątkowo ciężkie) i trochę zbliżyliśmy się do modelu skandynawskiego. A kuźnią prawdziwych grypsujących, czy rosyjskich worów w zakonie, były odsiadki w najbardziej opresyjnych więzieniach – takich, w których stal się albo zahartowała, albo zamieniała w… odchody. 

Grypsujący – w pierwotnym założeniu – walczył nie tyle ze strażnikami, ile z państwem, z jego systemem politycznym, reprezentowanym przez “gadów”. Dziś osadzeni nie walczą z III RP, a jedynie starają się w miarę bezboleśnie “odpękać” swój wyrok. 

Dlatego obecnie tak zwane “subkultury więzienne” mają charakter o wiele bardziej symboliczny niż kilkadziesiąt lat temu. Oczywiście, nadal są grypsujący, ale nie wzbudzają takiego lęku i podziwu jak kiedyś – dziś o wiele ważniejsze są pieniądze. Kto je ma, rządzi i nie przejmuje się, że nie należy do grypsujących.

Dlaczego po 90 roku zaczęło przybywać w więzieniach kobiet?

Z wielu powodów. W latach 90. pojawiły się grupy o charakterze mafijnym, a jak wiadomo, mafia jest organizacja opartą na rodzinie. 

Oczywiście, polska mafia to nie włoska Cosa Nostra, ale żony czy partnerki bossów (a zdarzało się, że i matki) zaczęły odgrywać ważną rolę w tych strukturach. A w każdym razie dysponowały wiedzą na temat działalności mężów. A wiadomo, że jeśli masz wiedzę na temat przestępstwa i tą wiedzą nie podzielisz się z organami ścigania, stajesz się uczestnikiem spisku. 

W książce “Za kratami” opisuję żonę jednego z najważniejszych bossów polskiego podziemia kryminalnego, która trochę z winy męża spędziła kilka lat za kratami. 

Niestety, jeśli masz pecha i zwiążesz się z przestępcą, jest duże zagrożenie, że pójdziesz jego śladem, nawet jeśli tak naprawdę nie zrobiłaś nic złego. 

Inną kategorią pań, które trafiły za kraty, to szefowe organizacji przestępczych – za czasów PRL takie przypadki były niezwykle rzadkie, a po 1989 roku kilka z nich poruszyło opinię publiczną. Wystarczy wspomnieć Monikę Sz., która kierowała brutalnym zabójstwem maturzysty Tomasza Jaworskiego w 1997 roku, czy Małgorzatę R. odpowiedzialną za obrabowanie i zamordowanie dwóch handlowców firmy ERA także w 1997 roku.

Kolejnym powodem, dla którego panie częściej trafiają za kraty, jest… rozbrat z systemem podatkowym. Kiedyś nikomu nie przyszłoby do głowy, żeby stawiać przed sądem starowinę, która handluje na ulicy przysłowiową pietruszką i nie odprowadza podatków. Dziś każdy musi płacić, a jeśli nie wywiązuje się z tego obowiązku – trafia pod celę. Nawet jeśli jest to bardzo krótki wyrok.

Bardzo duża jest grupa kobiet, które zabiły swojego “przemocowego” męża czy konkubenta – nie wytrzymały życia w nieustającym strachu i poniżeniu. I też trafiły do zakładu karnego, nierzadko z wieloletnim wyrokiem.

A propos, morderczynie swych domowych oprawców, jak czytamy w “Za kratami”, często od razu po swoim akcie agresji próbują udzielić ofierze pierwszej pomocy, a potem “cierpią podwójnie” w czasie odsiadywania wyroku. Życie z tyranem też nie było dla nich idyllą, więc w sumie to kontynuacja cierpienia, tylko gdzieś indziej. Z punktu widzenia psychologii jest to ciekawe pole do badań. Mężczyźni nie przejawiają takiego schematu zachowań kryminalnych? Czy miał pan okazję rozmawiać z takimi osadzonymi?

Wielu mężczyzn odsiaduje wyroki za zabójstwa popełnione wobec osób, które ich w jakiś sposób dręczyły. Pamiętamy historię – znaną z filmu “Dług” - dwóch młodych biznesmenów, którzy zabili swojego prześladowcę, bo już nie widzieli innego wyjścia, nie wierzyli w skuteczność działania policji czy prokuratury. 

Oczywiście zabójstwa popełnione na żonach czy partnerkach też nie są rzadkością, ale chodzi raczej o sprawy majątkowe, a nie o próbę wyrwania się z kleszczy przemocy. Natomiast, wracając do pani pytania, z moich rozmów z profilerami policyjnymi wynika, że mężczyźni po zabójstwach też miewają skłonność do zachowań, które wskazują na poczucie winy, na chęć odwrócenia czasu.

Zdarza się, że poprawiają fryzurę denatki czy odzież. Na zasadzie: ona nie żyje, ale ja ją dalej kocham i chcę, aby wyglądała jak najlepiej. Wiem, że to brzmi wręcz groteskowo, ale kryminologia zna takie zachowania 

Drugim zaskakującym zjawiskiem wśród osadzonych kobiet, morderczyń swoich dzieci, okazuje się brak skruchy, żalu. Nie widzą w swym czynie niczego, co by miało wzbudzać poczucie winy. Zaskakujące, że w tym przypadku nie przejawiają podobnej empatii, jak po zabójstwie partnera?

To jest coś, co bardzo trudno wytłumaczyć, czy zrozumieć. Zabójczynie dzieci swój brak empatii wobec malutkiej, bezbronnej ofiary tłumaczą najczęściej tak: nie chciałam go, nie mogłabym go nigdy pokochać. Zawadzał mi. A poza tym, żył tak krótko, że nie zdążyłam się nawet do niego przyzwyczaić. Był dla mnie rzeczą i to niechcianą, nie człowiekiem. Przyznam, że ten rozdział “Za kratami” sprawił mi sporo problemów emocjonalnych.

Nie wątpię. Dużo do myślenia dają także ukazane przez pana dwa etapy osądzania – więzień najpierw przechodzi przez “magiel” sądownictwa i gdy myśli, że już zakończył się jego proces, przechodzi następną weryfikację w więzieniu, tam podlega ocenie współwięźniów. Czy można w ogóle mówić, że któryś z tych etapów jest bardziej traumatyczny?

Jeśli mówimy o recydywiście, to z pewnością magiel prokuratorsko-sądowy jest większym przeżyciem niż sam powrót do “puchy”, bo dla wielu “recedensów” więzienie jest drugim domem – miejscem, które dobrze zna, w którym umie się poruszać, gdzie ma wielu kumpli. Ale dla “petki” czyli tego, który po raz pierwszy staje przed sądem, po raz pierwszy słyszy wyrok ograniczenia wolności i po raz pierwszy przechodzi przez więzienną bramę, wszystko jest przerażające: i wizja tego, że przez najbliższe lata będzie siedział za kratami, i to, jak zostaje potraktowany przez współosadzonych. 

Jeśli trafia za “majty”, a więc gwałt, a szczególnie gwałt na dziecku, może się spodziewać wszystkiego najgorszego i nie ma pewności, że strażnicy staną w jego obronie. Oczywiście, jest zasada, aby tak dobierać skład cel, aby znajdowali się w nich osadzeni z podobnej kategorii, ale “majciarzowi” da się utrudnić życie nawet z innej celi. 

Mam wrażenie, że tkwi w nas jakaś tajemnicza fascynacja światem przestępczym, co obserwujemy również w literaturze, filmie i teatrze. To co zakazane mami i korci. Skąd u pana to zainteresowanie? Bogaty dorobek literacki świadczyć może o tym, że źródło tematów jest niewyczerpane, a może to temat nie daje o sobie zapomnieć?

Ma pani rację – to jest niewysychające źródło, a jednocześnie sfera, o której nie da się zapomnieć. Tym bardziej, że ja w tę sferę wkroczyłem wyjątkowo głęboko, a to dzięki współpracy z Jarosławem Sokołowskim Masą, z którym pisałem serię o polskiej mafii. 

Nie będzie żadnej nieskromności w stwierdzeniu, że poznałem świat przestępczości lepiej niż większość dziennikarzy – ja się tym nie chwalę, jedynie stwierdzam fakt. Być może, dzięki temu wiem trochę więcej niż inni koledzy z mediów – nawet jeśli nie rzucam z rękawa kolejnymi wydarzeniami kryminalnymi (w tym są lepsi ode mnie), na pewno znam ich szerszy kontekst, wiem więcej o motywacjach czy procesie decyzyjnym, który doprowadził do takiego czy innego dramatu. 

Nie ukrywam, że bardzo ważną inspiracją była dla mnie współpraca przy książce “Ruska Mafia” z byłem rezydentem rosyjskiej mafii w Polsce – to, czego się dowiedziałem i od niego, i od innych gangsterów tej gigantycznej struktury (także o tamtejszych więzieniach), mogłoby gęsto wypełnić kilka filmów czy powieści kryminalnych. 

Oczywiście, są opowieści, które zachowam tylko do mojej wiadomości. Wracając do pani pytania: mnie świat zbrodni nie fascynuje, o nie! Ale na pewno historie, które poznałem są po prostu bardzo interesujące, a ja się uważam za kolekcjonera ciekawych historii, więc nigdy nie rezygnuję ze spotkania z człowiekiem, który ma coś do opowiedzenia. Nawet, jeśli nie powstanie z tego książka.

Czy tego typu praca dziennikarska jest dla pana bardzo kosztowna pod względem emocjonalnym?

Tak, bardzo. Ale wiadomo, że z biegiem czasu człowiek przyzwyczaja się do materii, nad którą pracuje, a niekiedy wręcz dochodzi do wniosku, że pewne historie są po prostu do siebie podobne. Zmienia się scenografia, ale istota rzeczy jest taka sama.

Również można się przyzwyczaić do komentarzy czytelników – bądźmy szczerzy, kiedy udzielam wywiadu jakiemuś portalowi o dużym zasięgu, zawsze mogę się spodziewać nieprzychylnych głosów pod moim adresem. Rzecz w tym, że polubiłem krytykę i kiedy pod wywiadem brakuje hejtu, zaczynam się martwić, czy aby nie wypadłem z gry. Ciekaw jestem, jakie komentarze znajdą się pod tym wywiadem.

Przypuszczam, że rozmowy ze szczególnie niebezpiecznymi więźniami są mocnym przeżyciem, ale z potencjalnie niesłusznie osadzonym, co opisuje pan w najnowszej książce, musi być wyjątkowo obciążającym doświadczeniem?

W książce znajdują się rozdziały poświęcone sprawie Adama Dudały, odsiadującego wyrok za podwójne zabójstwo. Jestem tylko dziennikarzem, więc nie przesądzam o winie czy jej braku, ale jest dużo poszlak wskazujących na to, że ten człowiek spędził niewinnie dwadzieścia lat za kratami.

W tej sprawie jest w Internecie (oraz w mojej książce) bardzo dużo informacji, więc każdy może sobie wyrobić pogląd. Opisuję scenę, jak strażnicy przywożą pana Adama na pogrzeb jego ukochanej siostry Ewy – w kościele stał skuty, w stroju więźnia niebezpiecznego, pod lufami pistoletów maszynowych. Ból i upokorzenie, oczywiście w majestacie regulaminu. A ja znałem panią Ewę, widziałem jak gaśnie z dnia na dzień, i praca nad tym rozdziałem nie była dla mnie emocjonalnie łatwa. 

Tak, to było dla mnie prawdziwe wyzwanie, żeby opisać dramat i Adama Dudały i jego rodziny, jednocześnie nie wpadając w tkliwy sentymentalizm i nie rzucając oskarżeń pod niewłaściwym adresem. W życiu jest wiele spraw złożonych i często za ich ocenę biorą się osoby, którym zależy wyłącznie na tym, żeby sformułować mocną, medialną tezę. Tyle, że taka teza nie zawsze jest sprawiedliwa.

Świat penitencjarny się zmienia, osadzeni też. Nie wiem, czy się nie mylę, ale chyba ich slang również przechodzi pewne przemiany. Wiele zwrotów z mowy więziennej znajdujemy w “Za kratami”. Do tego rodzaju folkloru też mamy słabość, a teksty z filmów, czy seriali zaczynają przenikać do naszej komunikacji i funkcjonują w języku potocznym. Może czas na wydanie odświeżonego słownika grypsery? Przypuszczam, że zebranie materiału do takiego nowego “leksykonu” nie stanowiłoby dla pana problemu? 

Ależ ja opublikowałem słownik, czy raczej – słowniczek więziennej terminologii, tyle, że nie w książce “Za kratami”, a w książce “Słowikowa o więzieniach dla kobiet”. 

Oczywiście, grypsera to wspaniały temat na osobną książkę, ale podejrzewam, że na ten temat powstało już wiele prac doktorskich. Mój problem polega na tym, że trochę za mocno przesiąkłem może nie tyle grypserą ile tak zwaną gwarą gangsterską i wciąż ją “wkładam” do moich kolejnych książek. 

Wydaje mi się jednak, że jest to język na tyle trafny, dosadny a jednocześnie zabawny, że pasuje do rozmaitych gatunków literackich. Wolę grypserę od wulgaryzmów czy potocznych powiedzeń obecnej doby, które są po prostu słabe i wynikają z niewielkiej wyobraźni ich twórców. 

Jak ktoś mi mówi, że coś jest “masakrycznie zajebiste”, to mi się z tym kimś po prostu nie chce rozmawiać. A z tymi, którzy posługują się językiem przestępczym, rozmawiam chętnie. No, bo czy określenie “wybujać się” na samobójstwo przez powieszenie nie jest strzałem w dziesiątkę?

Upiorne, ale trafne. Czy mając przez tyle lat do czynienia ze środowiskiem penitencjarnym zdołał pan zaobserwować jakieś zmiany na lepsze? Czy jest nadzieja na to, że resocjalizacja będzie tą skuteczną? Co można by ulepszyć?

Żeby resocjalizacja była skuteczna, sami osadzeni muszą chcieć wrócić do normalnego świata i prowadzić tak zwane porządne życie. I muszą ich wspierać pracownicy Służby Więziennej, którym zależy nie tylko na tym, aby “nie było kłopotów” w czasie ich dyżurów, ale aby skazani rzeczywiście stawali się lepszymi ludźmi. 

W tym momencie nie przychodzi mi do głowa żadna złota myśl, bo wiem, że teoria swoje, a praktyka swoje. Wiem jedno: niektórym się uda wydobyć z bagna, a inni zasmakują w nim i zostaną tam do końca życia. Przykręcać śrubę osadzonym oczywiście można, ale trzeba robić to z wielkim wyczuciem, bo ta śruba w końcu kogoś zmiażdży. Więźniowie to też ludzie, nawet jeśli są ludźmi, którzy się zagubili. Pamiętajmy – nie każdy jest sadystycznym Hannibalem Lecterem. Tam też siedzą ci, którzy przez nieuwagę potrącili kogoś na pasach…

Czy pracuje pan już nad następną książką? Czy może nam pan zdradzić, choć temat?

Od ponad dwudziestu lat nieustannie pracuję nad jakąś książką – ostatecznie wydałem ich prawie czterdzieści, więc o żadnej przerwie mowy być nie może. Nawet teraz w czasie premiery “Za kratami” ukazuje się moja powieść, oparta na faktach pt. “Dziewczyny z Bałkanów”. Niedawno też była premiera drugiego sezonu mojego serialu dla Audioteki “Dorwać gangstera” z Januszem Chabiorem w roli głównej. 

Teraz pracuję nad pewną książką, tym razem z kategorii literatura faktu i mam nadzieję, że ukaże się w przyszłym roku. Ale o szczegółach wolałbym nie mówić, bo to temat, który uważam za dość dziewiczy i nie chciałbym go “spalić”.