Unijne regulacje. Czy są w interesie publicznym, grup interesów, lobbystów i państw? [debata]

Jacek Socha: Oceniam to tak średnio pozytywnie szczerze powiedziawszy. Trzeba pamiętać, że taka konsolidacja nadzoru i współpracy regulatorów to jest historycznie znacznie dłuższa sprawa niż to co się zdarzyło po kryzysie i pojawienie się unii bankowej. Na rynku papierów wartościowych, bankowym, ubezpieczeniowym regulatorzy jednoczyli się do drugiej połowy lat 90. Istniało jeszcze zanim powstały struktury Unii Forum Europejskie Komisji Papierów Wartościowych (FESCO) w latach 90, potem był CEZAR, komitet europejskich papierów wartościowych. No i teraz pojawia się unia bankowa jako kolejny etap powiedziałbym integracji nadzorów. Ja uważam, że po pierwsze efektywnie nadzór będzie wchodził w marcu 2014 roku, więc jeszcze jest ponad rok czasu. To powinien być, jak powiedział premier Tusk, tu się z nim zgadzam akurat, rok dyskusji. To dyplomatycznie było powiedziane, że nie wchodzimy więc dyskutujemy. Ministerstwo Finansów, NBP i KNF będzie dyskutowało. Ja bym w tej chwili raczej do tego nie wchodził, bo to jest towarzystwo, które będzie nie tylko zwiększało regulacje, ale też idzie za tym różnego rodzaju koszty finansowe jakie będą musiały ponosić określone kraje na pomoc potrzebną sektorowi finansowemu. I to trzeba sobie dokładnie skalkulować, czy my jesteśmy w tej chwili tego rodzaju wysiłek finansowy również ponosić. Uważam, że nadzór bankowy w Polsce będzie koncentrował się na bankach, które są zlokalizowane w Polsce, działają w Polsce na rzecz polskich deponentów oraz gospodarki. Część z nich należy do dużych grup kapitałowych. I to jest zawsze dylemat: kogo się będzie chroniło, czy bank, który jest istotnym ogniwem w danym kraju, czy matkę, która decyduje o całej grupie. Dlatego też nadzór krajowy jeżeli chodzi o sprawy sektora bankowego jest ważny i ja bym to na razie pozostawił w rękach panów Jakubiaka i Kwaśniaka.

Ja mam dokładnie takie samo zdanie jak Jacek Socha. Dlatego, że ja nie wierzę specjalnie w europejski nadzór bankowy, bo tu jest ten dylemat córki i matki. Dzisiaj te córki są bardzo dobrze chronione przez KNF. Powiedziałbym nawet, że nadmiernie. Ingerencja KFN jest nadmierna i dzięki temu ten sektor bankowy jakoś przeżył ten moment kryzysu i ma się dobrze. Dzisiaj sytuacja banków, i dużych i średnich i również tych małych powiedziałbym, że nie jest najgorsza i wchodzą w tej 2013 rok troszkę z obawami, ale z pewnym cieniem optymizmu.

No to jest problem jakiego rodzaju. Pierwsze to to, że Polska jest jednym z największych eksporterów tytoniu. Czyli to uderzy siłą rzeczy w naszych producentów i może to powodować pewne zachwianie. Ja rozumiem, że konsekwencją tego będą pewne kwoty sprzedaży i dzięki temu nie będzie załamania na polskim rynku. Problem dotyczy też konsumentów. Ja jestem palaczem.

Też, ale jak mam do wyboru, elektroniczne albo dobre cygaro, to wolę jednak dobre cygaro. Dla mnie to jest problem nie tyle ochrony konsumenta, co moich praw wolnościowych. Już zabiera mi się tą swobodę. Przepisy powinny dopuszczać pewne możliwości palenia, czy poprzez wydzielanie pomieszczenia, niekoniecznie te straszne klatki na lotniskach i gdzie indziej, gdzie wejście tam grozi omdleniem.

Tam się nie widzi swoich towarzyszy, bo tam jest taka chmura dymu. Jednak ten moment trzeba poluzować. Szwajcarzy w referendum odrzucili zakaz palenia. Ja bardzo lubię podróżować do państw, które się tym specjalnie nie zajmują. Ostatnio byłem w Turcji, byłem zachwycony, bo można palić wszędzie.

A tutaj bardzo ciekawego wątku dotknął pan redaktor, bo tutaj Filip, specjalista od prawa energetycznego, mówimy o regulacjach na poziomie europejskich. Chodzi o narzucanie pewnych regulacji, które generalnie Unia jakieś priorytety wyznacza, prawda. A te priorytety, jak np. polityka energetyczna, no różne mają podstawy w danym kraju, prawda. I tutaj takim przykładem jak podał pan redaktor ilość tych papierosów. Zaraz to odwróci się przeciwko nam, te przepisy.

Filip Elżanowski: Jest to branża, którą na pewno Unia i Komisja Europejska sięga coraz mocniej. Jeżeli chodzi o ten uścisk regulacji jest coraz mocniejszy. Kwestia konsolidacji, jak w przypadku sektora bankowego następuje. Ja oczywiście jestem przeciwnikiem konsolidacji i regulacji w takich branżach takich tożsamych, gospodarczych jak branża energetyczna w stosunku do Polski. Ale dlatego też, że wielokrotnie miałem okazję uczestniczyć w procesie tworzenia prawa, zarówno na poziomie krajowym, a przede wszystkim na poziomie europejskim. Jestem przedstawicielem kilku dużych organizacji branżowych o takim zasięgu europejskim. Mam okazję wielokrotnie pracować w Brukseli, przede wszystkim w komisji ITRA. Geneza regulacji jest podstawą, bo to jest cel. W momencie, kiedy Komisja Europejska jest w odpowiedni sposób przekonana do tego, że idziemy w kierunku atomu, pojawiają się regulacje sprzyjające atomowi. Kiedy nagle odwraca się ten kierunek, idziemy w zupełnie odwrotnym kierunku. Więc stabilność tej regulacji z punktu widzenia państw członkowskich jest bardzo mocno zachwiana. Na dzień dzisiejszy polski ustawodawca zajmuje się głównie tym, żeby wdrażać przepisy europejskie. Jest niezwykle wtórny, ale rynek nasz, polski rynek specyficzny, oparty w większości na węglu nie jest taki sam jak reszta rynków europejskich. Więc konsolidacja w przypadku energetyki, konsolidacja regulacji, jest szalenie niebezpieczna. Nie można w taki sam sposób dojść do różnych rynków w ramach Unii Europejskiej i stosować tych samych norm. Dzisiaj regulacji jest bardzo dużo, ale kierunek odchodzenia od regulacji w energetyce zaczyna się w polityce krajowej coraz silniej i zupełnie odwrotny od polityki europejskiej. Dzisiaj prezes Urzędy Regulacji Energetyki mówi o tym, że taryfa to już właściwie ostateczność. Decyzja o zwolnieniu z przekładania taryfy dla spółek, które będą sprzedawały gaz na giełdzie czy nieuchronne zwolnienia odbiorców indywidualnych, znaczy spółek. A Komisja Europejska idzie w zupełnie innym kierunku. Konsolidacja organów regulacyjnych i wymogi, które są w stosunku do przedsiębiorstw energetycznych powodują jedno: polskie przedsiębiorstwa energetyczne tych wymogów nie będą spełniać. Europejskie, te które mają doświadczenie, tradycje i instrumenty, będą je spełniać, więc będziemy w takim automatycznym odwrocie. Trzeba pamiętać, system tworzenia prawa nigdzie nie jest doskonały, ale decydują najsilniejsze sfery i wpływy interesów. W ten sposób kształtowana jest polityka regulacyjna. Problem polega na tym, że państwo polskie dzisiaj bardzo często przegrywa ten bój. Przegrywa ten bój, bo po prostu z punktu widzenia historii Unii Europejskiej jest jeszcze nieprzygotowane, aczkolwiek patrząc z punktu widzenia komisji, parlamentu, prac w poszczególnych zespołach parlamentarnych, jest coraz lepiej, bo coraz głośniej, coraz wyraźniej i coraz bardziej eksperckim głosem mówimy o tym, co jest potrzebne polskiej gospodarce, też w zakresie regulacji. Czyli nie chaotycznie, nie emocjonalnie, tylko podawane są argumenty i może coraz częściej te argumenty będą trafiały i będą działały w ten sposób, że będziemy mieli jednak dużo do powiedzenia w zakresie krajowych regulacji, szczególnie w takim wrażliwym sektorze, jakim jest energetyka, ale nie tylko.

Robert Jędrzejczyk. Też trochę podobna branża. Podobna branża, szczególnie, że tutaj bardzo ważnego punktu dotknął kolega na temat pewnych interesów. Mówiąc obrazowo, jeżeli mamy dyskusję o Unii Europejskiej na temat naszego flagowego projektu, którego absolutnie nie chcę oceniać, czy jest dobry czy nie, czyli gazu łupkowego. No i wzbudzana jest debata na temat warunków środowiskowych, szkodliwości, bo szczelinowanie i wydobywanie gazu jest dla środowiska niedobre. Ale z drugiej strony w oficjalnych dokumentach Unii Europejskiej składowanie gazu CO2 pod ziemią jest okej. Więc taka jasna, klarowna wizja jednak konfliktu interesów, kiedy rzeczywiście my nie mamy technologii CCS, natomiast mamy być może gaz łupkowy. Natomiast tutaj rzeczywiście, w świetle tej unii bankowej, o której wspomniał pan redaktor i ewentualnej przyszłej zacieśniania tej współpracy, bo tutaj nasz bloger naTemat Wojtek Olejniczak o tym pisał, na ile my nie znajdziemy się w ramach tej Unii w drugiej prędkości, czy na obrzeżach, ale to decyzje w polityce, która uwarunkowana jest słupkami poparcia, kiedy ludzie generalnie deklarują, że euro to nie, nie teraz, to są ważkie kwestie, które dla nas, dla energetyki są kluczowe zupełnie.

Tu jest jeszcze jeden problem. Nie do końca zgadzam się z panem mecenasem, że ta regulacja jest zbyteczna i nadmierna. Zdajmy sobie sprawę z tego, że funkcja regulacyjna w państwach jest pochodną po pierwsze demonopolizacji, a po drugie, pewnych tendencji liberalizacyjnych. W momencie, w którym ten sektor przechodzi tak naprawdę do sektora prywatnego, ta regulacja jest konieczna. Pan mecenas mówił, że teraz potrzeba deregulacji, ale to jest właściwe myślenie, dlatego, że z założenia funkcja regulacyjna ma charakter tymczasowy. Czyli najpierw trzeba coś uregulować, aby wdrożyć rynek, i taki jest cel tej regulacji i wdrożyć konkurencję. A potem nie tylko można, ale trzeba od tego stopniowo odchodzić, w miarę postępów tworzenia tego rynku.

Artur Sikorski: Myślę, że kluczowe jest to trzecie pytanie i tak naprawdę na nim powinniśmy się skupić. To znaczy czemu służą regulacje, kto za nimi stoi, czyje regulacje reprezentują. Ja nie traktowałbym tego co dzieje się w Brukseli czy w Warszawie jako procesów oderwanych od rzeczywistości biznesowej. To nie jest tak szanowni panowie, że grupa polityków skrzykuje się co do pewnej idei, absolutnie nie. Tutaj mówimy o wpływie przedsiębiorców, o lobbingu, w przypadku Brukseli, o gigantycznym lobbingu. Jeżeli mówimy o branży energetycznej, to mówimy o jednej z najbardziej dochodowych branż na świecie. Jeżeli mówimy o bankowości, to te banki mają twarze. To są akcjonariusze, którzy reprezentują konkretne biznesy. Ja reprezentuję trochę może mało popularną opcję, czyli biznes. Uważam, że jeżeli na pewnym procesie można zarobić, to zarabiajmy. Pytanie, czy to godzi w czyjeś interesy. Zawsze godzi w czyjeś interesy. Unia bankowa, mamy absolutną rozbieżność na rynku bankowości w Europie. To, co dzieje się dzisiaj w Londynie, w przypadku założenia konta przez normalnego obywatela, i to, co dzieje się w Warszawie, to są dwa zupełnie różne światy. W Londynie wchodzę do banku. Pokazuje dokumenty w postaci rachunku za gaz, prąd i to mnie w jakiś sposób uwiarygadnia. Bank po trzech tygodniach mówi mi, czy mi otworzy konto. W Warszawie w ciągu godziny idąc po jednej ulicy mogą otworzyć 15 rachunków bankowych.

Jacek Socha: Co pan woli? Londyn. Wolę Londyn.

Czyli trzeba chodzić z rachunkami za gaz, żeby założyć konto.

Zgodnie z tą ideologią, to co później dzieje się w banku, jest również dwoma różnymi światami. Jeżeli pan otworzy ten rachunek w Londynie, na podstawie rachunku za gaz, to jakiekolwiek procesy po zweryfikowaniu pana odbywają się dużo prościej i łatwiej. Pan dzwoni i dostaje kredyt na samochód, wyjeżdża pan nowym autem za parędziesiąt tysięcy funtów. W Polsce dopiero później zaczyna się historia i weryfikowanie klienta.

Pytanie, jaki jest cel założenia rachunku. Jeżeli po to, aby przelać za kilka dni określoną kwotę pieniędzy, to jest to rachunek, powiedziałbym o charakterze technicznym. W związku z czym założenie takiego rachunku nie ma większego sensu. Jeżeli to ma być rachunek firmowy czy taki, na którym będą pieniądze z kredytu, to wtedy jest troszeczkę inna historia i również polski bank nie założy tego konta natychmiast. Chyba, że byłaby tzw. chwilówka, czyli małe pieniądze, to wtedy pewnie tak. Komplikacje regulacyjne…

Jacek Socha: Powiedziałbym, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że członkostwo to jest oczywiście forsowanie interesów poszczególnych krajów, ale też szukanie pewnych propozycji, która byłaby przyjęta przez unię jako tako. To, że akurat szereg różnych regulacji w sektorze energetycznym miało miejsce ostatnio, i pakiet klimatyczny, i CO2, i polska energetyka, która jest zapóźniona, która tak na dobrą sprawę zbudowana została w 2006, 2007 roku, kiedy powstały te 4 grupy energetyczne. Powinni być w zasadzie 3, a nie 4. W związku z tym też są za małe jeżeli chodzi o oddziaływanie na Unię Europejską i na biznes, jak to powiedział mój przedmówca. Jeżeli będą mieli silne grupy energetyczne, które będą mogły prezentować interesy swoje, a tym samym interesy polskie, to nasz głos będzie bardziej słyszalny. Natomiast my tutaj w Polsce dyskutujemy często, tak trochę zaściankowo, sami z sobą, zapominając o tym, że ten głos w Unii Europejskiej powinien być bardziej czytelny i jednolity. Więc energetyka to jest specyficzny układ.

Jeżeli chodzi o energetykę, to ja powiem tylko jedno zdanie. My do Unii Europejskiej wchodziliśmy, mając niezreformowany i niepoukładany sektor energetyczny, ten klasyczny, oparty na węglu brunatnym i kamiennym, zaproponowaliśmy jeszcze dwa inne propozycje: gaz łupkowy. Spotyka się to z różnych odzewem. Wiadomo, że Francja stoi na atomie, więc gazu łupkowego specjalnie nie lubi. Ale dodatkowo weszliśmy też z atomem, żeby Europie trochę namieszać w głowie, kiedy z kolei Niemcy wycofują się z energetyki jądrowej, to tak na dobrą sprawę my dzisiaj jesteśmy krajem nieczytelnym jeżeli chodzi o koncepcje i strategie rozwoju sektora energetycznego w Polsce. Z tym tytoniem to ja nie jestem palaczem, staram się nie palić, czasami podpalam, bardzo rzadko, nie wiem, ale to jest inny problem. Dlaczego Unia Europejska ma decydować o tym, że papieros ma być cienki czy grubszy, czy smakowy czy nie, i to jest zakres i głębokość regulacji. Mnie to zaskoczyło, jak dzisiaj przeczytałem, że będą ograniczania w produkcji tytoniu czy też papierosów mentolowych i tych cienkich, które są bardzo popularne. Możliwe, że są bardziej szkodliwe, nie wiem, bo więcej papieru się może spala. Ale trzeba promować… Ale papier też jest szkodliwy, więc trzeba iść w kierunku, o którym powiedział pan Cezary Banasiński, czyli palenia cygar, które nie mają w ogóle papieru i promowania cygar. W związku z czym jak mówimy o regulacjach to zamiast pokazywać różnego rodzaju segmenty, bo pokażemy setki różnych regulacji, to jaka jest idea i duch. Ja nie rozumiem wchodzenia tak głęboko w regulacje jak papierosy cienkie, grubsze, kolorowe, smakowe. To zaczyna być naprawdę dosyć śmieszne.

Robert Jędrzejczyk: To ad vocem do wypowiedzi pana Jacka Sochy, z tego co pamiętam regulacje szły o wiele głębiej. Bo tam i kształt ogórka był chyba regulowany.

Wydaje mi się, odpowiadając konkretnie na pytanie pana redaktora. Unia tworzyła się w ciągu szeregu lat, m.in. wzbogacając i uszczegóławiając te regulacje w mniejszym czy większym interesie konkretnych krajów czy producentów. Ale teraz, nie wiem czy się ze mną zgodzicie, szczególnie prof. Banasiński, który był prezesem UOKiK, no tak naprawdę ta skala regulacji jest gigantycznym problemem konkurencyjnym. Bo skoro mówimy o tym, że Europa w tej chwili, jeden z flagowych projektów jest, że musi być konkurencyjna, no to przepraszam bardzo, tego nie da się pogodzić. Bo jeżeli to też jest inny przykład z naszej transformacji, ale ustawa ministra Wilczka o działalności gospodarczej. Miała 24 artykuły i regulowała swobodę działalności gospodarczej, i funkcjonowała w etapie bardzo trudnym gospodarczo, kiedy kraj był w zasadzie w ruinie i była zalążkiem podniesienia się. To od tamtej pory generalnie z roku na rok ta szczegółowość się zwiększa. Nie wiem czy pamiętacie rzutem na taśmę przed naszym wejściem do Unii 1 maja 2004 roku, przyjęliśmy ustawą korporacje dyrektyw europejskich, kiedy była normalnie ustawa i tam wrzucono wszystko. Z punktu widzenia praktycznego tutaj to pytanie padło, na ile my sami tworzymy, a na ile śledzimy i dostosowujemy no to jest to gigantyczny problem konkurencyjny, bo ta Europa przy tej skali regulacji szczegółowości absolutnie nie jest konkurencyjna i nie wiem jak widzicie przyszłość.

Cezary Banasiński: To jest chyba bardziej skomplikowane. Dlatego, że mówimy o regulacji cienkich czy grubych papierosów. No przecież to jest kwestia, to jest pochodna problemu budżetowych państw. Nie zapominajmy, że jest swoboda przepływu osób. Możemy się leczyć we Francji, w Niemczech, gdzie chcemy. To jest też kwestia wpływu szkodliwości palenia. Niestety ja jako palacz muszę to przyznać, że szkodliwości palenia na obciążenia budżetu. Także to jest dość racjonalne. U podstaw wszystkich regulacji leży jakiś problem i to problem ekonomiczny. Czy to jest za dużo czy za to jest za mało, regulacja jest zawsze pochodną potrzeb. Ja nie wierzę w deregulacje, dlatego, że deregulacja to tak naprawdę w momencie deregulacji trzeba postawić sobie takie pytanie, czy w warunkach demokratycznego systemu tworzenia prawa, a państwo nie ma innego instrumentu jak tylko prawo, możliwe jest utrzymanie tej deregulacji w dłuższym okresie. Pan mecenas powiedział o ustawie Wilczka. Ona z roku na rok obrastała. Rzeczywiście obrastała w różnego rodzaju zezwoleniami, koncesjami, trudnościami w założeniu przedsiębiorstwa. I to jest ten problem nad którym my musimy się pochylić jako państwo. W momencie każdego kryzysu musimy znosić dwa rodzaje barier. Bariery dostępu do rynku, czyli im łatwiej założyć przedsiębiorstwo, tym bardziej dynamicznie ta gospodarka będzie się rozwijała. I drugi rodzaj barier to są bariery inwestycyjne. Nie można czekać na pozwolenie budowalne, średnio z 90 dni, o ile nie więcej. Te dwie bariery na pewno muszą być, nie powiedziałbym, że zlikwidowane, ale wejście na ten rynek musi być dużo, dużo łatwiejsze. No jako prawnik zawsze będę zwolennikiem regulacji. Poza tym patrząc w historii światowej gospodarka zawsze, nawet od XIX liberalizmu Adama Smitha rozwijała się i jako całość, jako działanie jednostkowe na podstawie i w granicach prawa. Dzisiaj jeżeli spojrzymy na konstytucję europejskie, to przecież w każdej z tych konstytucji mamy szerokie podstawy do ingerencji państwa w gospodarkę. Ustrój gospodarczy obok ustroju gospodarczego tworzy dzisiejszy, współczesny ustrój państwa. Zmieniają się tylko państwa. Inna była rola banku centralnego przed wojną, była to instytucja doradcza rządu. Dzisiaj bank centralny pełni określone, silne funkcje przy kreowaniu polityki gospodarczej poprzez politykę monetarną.

Nie jestem prawnikiem, ale jestem lobbystom, zarejestrowanym lobbystom. Upatruje w dużej mierze źródła wielu regulacji. Być może będę nudny, ale to co powiedziałem wcześniej, uważam, że większość przepisów wynika z reprezentowania interesów poszczególnych grup biznesowych. Ja może zadam panom pytanie: jak powstaje przepis? Co stoi u podstawy przepisu? To nie jest tak, że budzimy się rano i mówimy: wymyślimy sobie, że papieros będzie cienki. Tak. Tylko albo reprezentujemy interes kogoś, kto produkuje nie wiem, maszyny, albo jednocześnie wiemy, że ktoś inny zarabia. Inaczej. Pan tutaj powiedział o 3 ważnych rzeczach: porażka polskiego przemysłu tytoniowego, polskich wódek i energetycznych… Być może u źródeł leży to, że nie mamy w Brukseli silnego lobbingu tytoniowego, wódkowego, itd.

Filip Elżanowski: W ogóle to są dwie kwestie: ile państwa w gospodarce, to jest pytanie, które odwiecznie ekonomiści i prawnicy zadają. Dzisiaj jako wspólny mechanizm prawny, które mają potem wpływ na indywidualne prawa i wolności, po drugie jaka jest podstawa tworzenia aktów prawnych i to na poziomie europejskim i krajowym możemy sobie odpowiedzieć. Każdy przepis ustawy, rozporządzenia, dyrektywy… I ten skutek ekonomiczny powinien być definiowany przez interes publiczny. Jeżeli ten interes publiczny jest różnie rozumiany przez różnego rodzaju decydentów to z niego wychodzi określony interes ekonomiczny dla pewnych grup. Państwo mówi: wspomagamy albo rozwijamy określoną działalność przemysłu. Idziemy w tym a nie innym kierunku. I w ten sposób formułuje przepisy prawa. Co do lobbing w Brukseli, to jest to kwestia edukacji, kompetencji. Sam uczestnicząc w procesie tworzenia prawa na poziomie europejskim widzę, że poprzez doświadczenie, poprzez kompetencje inne państwa są od nas lepsze. Co nie znaczy, że nie trzeba dorównywać czy nie trzeba inwestować w coraz więcej polskich firm, w tym energetyka. Widziałem jak ten proces wygląda, przy okazji uprawnień do emisji, bardzo silne polskie lobby. Nagle wszystkie grupy energetyczne, które między sobą nie pałają wielką sympatią, usiadły przy jednym stole i powiedziały: to jest nasz wspólny interes. Tylko, że jeden sukces to jest trochę za mało. Bo dzisiaj pojawiają się kolejne projekty, rekompensaty, polityka klimatyczna, odnawialne źródła energii. I trzeba cały czas, na bieżąco utrzymywać tą kompetencję i tą komunikację.

Zarówno państwa, które odpowiada za ogólną, całą politykę administracyjno-gospodarczą, jak i poszczególnych grup, które widzą, są w stanie zaproponować poszczególne rozwiązania. W całej Unii Europejskiej, ale nie tylko, działa to w ten sposób, że jest państwo, które wspomaga gospodarkę. Doskonałym przykładem są np. Niemcy, kiedy pani kanclerz rozmawia ze wszystkimi izbami gospodarczymi. Mówi: jak mam wam pomóc. Jak mam wam pomóc, żebyśmy tworzyli w ten sposób prawo na poziomie europejskim, żeby wam było jak najlepiej. Bo jeżeli wam będzie jak najlepiej, moim przedsiębiorcom, to lepiej będzie obywatelom. Odnosząc się do wypowiedzi prof. Banasińskiego, nie da się dzisiaj stworzyć państwa bez regulacji. Ja też jako prawnik, trudno mi wyobrazić sobie, bo są potrzebne takie mechanizmy, które jeżeli nie zadziała aparat właścicielski, a tego aparatu bardziej się pozbywa, czyli tego nadzoru właścicielskiego, w energetyce zostają nam finalnie z przymusem państwa tylko przedsiębiorstwa przesyłowe, to jest tak, że musi być wprowadzona pewnego rodzaju bariera. Ta geneza polskiej regulacji, od monopolu dzisiaj idąc w kierunku liberalizmu wymaga pewnych instrumentów prawnych. Zresztą w energetyce jest jeden przykład, który jest bardzo znamienny. Jak wygląda kwestia, kiedy odejdzie się od regulacji, to jest kryzys kalifornijski, który już pewien czas temu miał miejsce w Stanach Zjednoczonych, kiedy państwo powiedziało: my nie odpowiadamy za bilansowanie energii. Nie ma takiego instrumentu. Mówiłem polityka stanowa, nie ma instrumentu jeżeli chodzi o bilansowanie energii, nagle stało się tak, że w Kalifornii nie było zbilansowanego, nie było systemu energetycznego, który miał z mocy przepisów prawa utrzymywać to bezpieczeństwo. I co się stało? W Kalifornii na kilka dni zgasło światło. Dlatego te mechanizmy są potrzebne, tylko oczywiście skala zawsze musi być proporcjonalna do celów, które chcemy osiągnąć.

Robert Jędrzejczyk: Jeszcze tylko… Akurat tak cennie się złożyło, że koledzy prezentują to środowisko akademickie, w związku z tym nie dziwi mnie skłonność czy chęć regulowania. Oczywiście są kwestie takie prawne państwa, w których państwo nie może zejść i tutaj bezapelacyjnie te regulacje muszą być. Jak zadajesz pytanie o ten biznes, to czuje podświadomie całą skalę innego biznesu. Wydaje mi się, że świat polityki i biznesu w Polsce absolutnie nie współgrają. To są dwa różne światy. To jest przerażające i działa to zupełnie odwrotnie niż wspomniał mecenas Elżanowski. Nawet na drobnych jakichś, przykładem spotkania Polskiej Rady Biznesu świąteczne, na którym mieliśmy okazję być z panem Jackiem Sochą, nie ma żadnego polityka. A przecież w sumie wypadałoby tym biznesmenom w jakiś sposób podziękować.

Wyjątkowo były głosowania.

Ale faktem jest, że ta współpraca jako taka nie istnieje. Z drugiej strony, co jest bardzo ciekawe, bo to nawiązuje do naszego głównego wątku dzisiaj. Próba deregulacji tzw., to tak króciutko, podjęta przez premiera Pawlaka. Ułatwienie osobom odzyskiwania podatku VAT. Kiedy rzeczywiście podmiot ten VAT nawet nie płacił, ale uznaje go za koszt, ale ten, który faktury nie dostał, ma ten VAT odprowadzić. W związku z czym idea była ogólnie słuszna, nie może być tak, by osoba, która czerpie z tego korzyści nienależnie nie płaciła tych faktur. Ale czym to się skończyło? Skończyło się tym, że zamiast ulżyć temu podatnikowi, który nie dostał tych pieniędzy, to skoncentrowano się na sankcjonowaniu tego, co nie zapłacił. To jest jakby rola państwa bardzo że tak powiem jasna. Nie ułatwiamy przedsiębiorcy, który nie dostał tych pieniędzy. My szukamy sankcji wobec tego, kto nie zapłacił. Kto może pierwszemu? Pomoże, ale to z innej strony. Potwierdzam, że u nas funkcjonuje inny układ. Są inicjatywy deregulacji podejmowane, czy to przez Lewiatan czy przez inne organizacje, ale to są takie obce ciała dla polityków, którzy żyją pochłonięci bieżącemu tematami, które o wiele bardziej rozgrzewają opinię publiczną, i to na przyszłość powinno się zmienić.

Jacek Socha: W Wielkiej Brytanii tak. Znacznie bardziej tego rodzaju instytucje jak PwC są słyszane i uczestniczą w projektach regulacyjnych aniżeli w Polsce. Jeżeli ktoś jest lobbystą, to gdyby ktoś zapytał, jak odbiera pojęcie lobbysty, to byłaby zdecydowana większość osób, że to jakiś facet który chodzi i szuka czegoś, co byłoby niezgodne z interesem zwykłego, prostego obywatela, a szuka czegoś, co by przysporzyło interes jakiejś grupie. Proszę zwrócić uwagę, że w Wielkiej Brytanii, gdzie tradycja regulacji jest znacznie dłuższa i głębsza aniżeli w Polsce, nie ma nic dziwnego, że w trakcie wyborów partia polityczna wybrała sobie doradcę gospodarczego, który pisałby jej program gospodarczy. Proszę zwrócić uwagę, co by było, gdyby jedna z partii politycznych w Polsce wybrała sobie kogoś z wielkiej czwórki aby był autorem programu.

Oczywiście. I mówię, że doradca z wielkiej czwórki. To znaczy, że my się znamy na wielu rzeczach. Jesteśmy w stanie napisać dobry program dla kogoś, kto powie, jakie ma interesy i jak to widzi. Ja bym powiedział tak: pan nie wspomniał, że ja przez 10 lat byłem szefem Komisji Papierów Wartościowych. Więc kiedyś jak na początku lat 90 byłem w Stanach Zjednoczonych udzieliłem wywiadu takiemu magazynowi International Investors, gdzie nazywano mnie cesarzem regulacji. Było 5 spółek na giełdzie i myśmy wszystko zaczęli tam wymyślać od samego początku. Przecież nie było żadnych regulacji. Bez regulacji nie ma życia. To sobie trzeba wyraźnie powiedzieć. To co powiedział prof. Banasiński, że jest zwolennikiem regulacji. Obojętnie czy jest czy nie, jeżeli ich nie ma, to tego rynku nie byłoby. Tak jak rynek papierów wartościowych. Dopóty nie uregulowaliśmy rynku i instrumentów pochodnych w Polsce tego rynku też nie było. Więc wiele razy rynek i biznes czeka na regulacje, żeby wiedzieć, jakie będą reguły gry. I dla mnie to co pan powiedział w tym takim odbiorze powszechnym negatywnym jest bardzo ważne. Jak popatrzymy dzisiaj. Mówiliśmy o panu ministrze Wilczku, który zainicjował pewną ideę regulacji w Polsce. Ilu mamy dzisiaj polityków w Sejmie, osób które deklarują się że chcą być politykami i są na długie lata, myślę że będzie 40-60 procent. A pozostała grupa to są pozostałe, znaleźli się na listach i trafiły do Sejmu.

Myślę jednak, że jest ich około 40 procent. Ale teraz popatrzymy ilu ich jest tych, którzy decydują o tym, jak wygląda polskie regulacje, ludzi którzy reprezentują polski biznes lub pracowali w polskim biznesie albo wiedzą, że trafią do tego biznesu polskiego. Wiedzą, że te regulacje będzie stosować będąc po drugiej stronie. Bo tak na dobrą sprawę w Polsce mamy niestety taką tendencję i wolę, że im więcej deregulujemy, im bardziej utrudnimy życie, tym ta regulacja będzie lepsza. Praktycznie rzecz mówiąc im mniej się kręci, tym jest lepiej, bo praktycznie rzecz biorąc nie będzie niczego co by mogło świadczyć o tym, że zrobiliśmy regulacje, która gdzieś tam w tle przyniosła jakieś negatywne skutki. Już nie mówię o tym, że w Stanach ktoś mógłby na tym zarobić.

Ale to wspaniałym przykładem z gruntu praktyki. To jest ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym, która ma chyba drugą czy trzecią wersję. Od 2005 roku nie powstał żaden projekt według tej ustawy.

Artur Sikorski: W 2005 roku z pana firmy z Londynu przylecieli partnerzy do jednego z miast na północy Polski, na moje zaproszenie i rozmawialiśmy na temat partnerstwa prywatnego w momencie, w którym ustawa była w Sejmie. Pamiętam, że miasto, które było zainteresowane zorganizowaniem spotkania 5 minut przed wycofało się. Burmistrz zniknął, z łapanki zostały złapane 2 osoby, jakieś panie z księgowości, z kalendarzami, udawały że notują. I od tamtego czasu w partnerstwie publiczno-prywatnym i w tym mieście i w wielu innych nie został zrealizowany żaden inny, ogólnopolski projekt. Cały czas mówimy o partnerstwie publiczno-prywatnym, ale w kategoriach lokalnych przedsięwzięć. To znaczy ciepłe źródła, dziura w ziemi albo parking, który powstał gdzieś tam w ziemi, w jednym z dużych miast. Ja dwa lata temu rozmawiałem z jednym z przedstawicielami Ministerstwa Kultury na temat zorganizowania w partnerstwie publiczno-prywatnym programu wyciągania z długu polskich nagrań, spółki z której od 44 któregoś roku absolutnie 100 proc. contentu stanowi dzisiaj źródło naszej kultury. Miałem wrażenie, mówię o politykach, że rozmawiam z ludźmi, którzy totalnie nie rozumieją, co do nich się mówi. Mam głębokie przeświadczenie, że biznes, który przychodzi i mówi o partnerstwie publiczno-prywatnym jeszcze próbuje się wpisać do zeszytu, ponieważ jest lobbystom, powoduje absolutną ucieczkę z korytarza. Politycy nie czują…

Najważniejsze, że jest ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym, czyli mamy instrument.

Wszystko powoli zaczyna działać. 10 lat temu nie było bankomatów na każdej ulicy. 10 lat temu emisja kart to Jacek powinien wiedzieć, była dość niewielka. Dzisiaj praktycznie rzecz mówiąc, nawet małoletni może mieć kartę podczepioną pod swojego rodzica. Jest instrument, państwo go stworzyło, niech teraz samorządy z tego korzystają + biznes. To powoli rusza. Jest nowszy instrument, ustawa o koncesjach na roboty budowlane. Kolejny instrument, który umożliwia odejście od sztywnych reguł przetargowych i włączyć w ryzyko gospodarcze przedsiębiorcę na rzecz publicznego z korzyścią dla tego publicznego. I to też powoli rusza. Najważniejsze jest, aby był ten instrument. Nie wolno uciekać od takich instrumentów. Państwo powinno je tworzyć. Natomiast ich życie jest już drugorzędne. Do tego trzeba się przyzwyczaić.

Może ad vocem, bo tutaj zgadzam się, że instrument jest, ale w tej pierwszej wersji. To było około 34, jeżeli dobrze pamiętam, ryzyk, które gmina miała opisać i ustalić. Jest złagodzony, ale to nie przyczyniło się do rozwoju. Co więcej, w Anglii, gdzie są te projekty, nie ma chyba ustawy. Tak jakby polemizując.

Nie ma wytycznych jak ją stosować i podzielić ryzyko i korzyść między sektor publiczny i sektor prywatny. Bo to jest taka kwestia. Teraz zadzwonił do mnie potencjalny partner i klient, który chce wybudować szpital w jednym z miast. Okazuje się, że w tym trybie PPP, gdzie tak naprawdę skarbnik ucieka przed wszystkimi spotkaniami, bojąc się że wydanie pieniędzy będzie traktowane jako przysporzenie korzyści temu sektorowi prywatnemu. I to jest istotne. Dla mnie ważne byłoby, aby wypowiedziała się Najwyższa Izba Kontroli. Cokolwiek mówić by o jej kontroli, bo nie zawsze się z tymi kontrolami zgadzałem, natomiast powiedzieć, jak widzimy i jak będziemy kontrolowali to, co będzie zastosowane w oparciu o przepisy prawne, jakim jest ustawa o PPP. Bardzo trudna ustawa, bo rozdzielająca interes publiczny i prywatny. Łącząca i dzieląca. Dla mnie PPP, jeżeli o tym mówimy tak trochę dokładnie polega na tym, że prywatny buduje, wykorzystuje to przez ileś lat, dwadzieścia, trzydzieści, a następnie przechodzi to na własność gminy, czy danego samorządu. Czyli w związku z tym musi być skalkulowane w ten sposób, że budując, korzystając przez te 20-30 lat, zarabia się określoną marżę, zwraca się kapitał, a następnie przechodzi na własność gminy. Moim zdaniem tu byłaby bardzo istotna pomoc m.in. tych, którzy będą mówić jak będziemy to kontrolowali. Bo kontrolować można tylko w jeden sposób. Mianowicie zdrowy rozsądek i racjonalne podejście. Jeżeli ktoś w dzisiejszym dniu podejmuje decyzje w oparciu o takie, a nie inne analizy prawne, analizy ekonomiczne, i żadne inne analizy w dniu dzisiejszym nie mają takiej racjonalności, to ta decyzja była słuszna, nawet jeżeli w przyszłości okaże się, że mogła preferować jedną albo drugą stronę. Obie strony biorą pewne ryzyko i powinniśmy umieć zidentyfikować to ryzyko. Wytyczne do regulacji, proszę zwrócić uwagę, ile wytycznych robi KNF, do regulacji do rynku bankowym. Są twarde regulacje i jest cała masa regulacji, gdzie KNF doregulowuje i bezpośrednio wpływa. Ale dobrze, nie wszyscy się zgadzają, bo czasami to jest głębokie wchodzenie w biznes bankowy. Ja uważam, że dobrze. Natomiast brakuje w niektórych regulacjach kogoś, kto powiedziałbym jakie wytyczne byłyby stosowane.

I to jest ta konsekwencja. Tu są dwa wątki. Przede wszystkim jakość, roztropność i konsekwencja tworzenia prawa. Ostatnio mieliśmy taką dyskusję o tworzenia aktów prawnych w Polsce. I właściwie znikomego funkcjonowania czegoś, co jest obowiązkiem oceny skutków regulacji. Ona jest tak krótka i tak krótkoterminowa, że bardzo często trudno jest wywodzić z niej konsekwencje. Konsekwencje poszczególnych decyzji będzie podejmował ten, kogo ciężar jest przeniesiony. Kwestia, ja się z tym zgadzam, jeżeli chodzi o KNF, prezes UKE wydaje wytyczne. Trochę zmienia się przez to system prawny, bo z jednej strony mamy ustawy i rozporządzenia, z drugiej poszczególne kwestie są regulowane poprzez wytyczne. Ale to dobrze z punktu widzenia stabilności i pewności. To bardzo dobrze. Bo jak byśmy mówili o najgłębszej regulacji, to lepsza jest dogłębniejsza regulacja, ale pewna co do prawa i co do wyniku konsekwencji, niż niestabilność z punktu widzenia przedsiębiorcy i z punktu widzenia państwa. Ta pewność i stabilność jest niezwykle istotna. Z punktu widzenia kwestii tworzenia i z punktu widzenia odpowiedzialności kontroli, to ja się zgadzam z prezesem Sochą. To jest taka sytuacja, w której programy gospodarcze, analizy gospodarcze, powinny być przygotowywane przez specjalistów. Ja bym wolał usiąść naprzeciw siebie przed ministrem, który sam z siebie podejmuje decyzje, ale ma wokoło siebie specjalistów. Niech to będą specjaliści ze sfery prywatnej. W przygotowaniach aktach prawnych, niech to będą wykonywane przez firmy prywatne. Oczywiście decyzje podejmuje właściwy organ administracyjny wnoszący projekt pod obrady Rady Ministrów czy do prac parlamentarnych. Ale to jest ta kwestia. Ten strach często wynika z braku kompetencji. Jest bardzo wiele doskonałych pracowników organów administracji i kierowników, którzy mają bardzo bogate kompetencje. Są doświadczeni i są w stanie podejmować decyzje. Ja tu muszę powiedzieć, że bardzo dużo takich trudnych, jedna z najtrudniejszych została podjęta przez pana prezesa. Dzisiaj tej decyzji nikt by na tym stanowisku by nie podjął. Bo to jest kwestia rozumienia prawa i przewidywania ich konsekwencji. Mamy dzisiaj spotkania z przedstawicielami organów administracji, którzy mówią, że z chęcią byśmy coś zrobili, ale my nie rozumiemy. A jak nie rozumiemy, to nie wiemy w którym kierunku idziemy. I to samo dotyczy prokuratorów, NIK-u. Ja znam chyba dwa takie przypadki, kiedy prokuratoria generalna skarbu państwa zwróciła się o ekspertyzę do firm z wielkiej czwórki, żeby powiedzieli na czym to polega. My jesteśmy świetnymi prokuratorami. Przygotujemy doskonałe, jeżeli chodzi o akty oskarżenia, czy ewentualnie przygotujemy pismo procesowe. Tylko wytłumaczcie nam, jak to działa od strony ekonomicznej. Czy rzeczywiście to było na szkodę skarbu państwa czy może nie. Czy może jest tak, że gdzieś, w dalszej przeszłości ten projekt zaowocuje pozytywnie. I to jest kwestia kompetencji, wiedzy.

Nie wiem.

32,86 zł.

Jakimś rozporządzeniem. Proszę zwrócić uwagę, jakimi osobami posługują się przy analizach merytorycznych m.in. organy administracyjne oraz sądownicze.

To wszystko zależy, jaki jest projekt. Natomiast to z reguły jest kilkaset złotych. Powiem inaczej: w dobie kryzysu pracujemy, żeby zrobić co przed kryzysem znacznie więcej. Czyli stawki godzinowe istotnie spadły. Ale na pewno to nie jest 32,86 zł, bo to jest stawka dla osoby, która na dobrą sprawę specjalizuje się w pracach średnio wyrafinowanych, a nie w tym, żeby dokonywać analizy i wyceny przedsiębiorstwa sektora energetycznego.

Ale to trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie: czy stać państwo i Polskę na złe prawo? Bo to jest tak, jak wielu klientów mówi: nie stać mnie na złych prawników. Nie stać mnie na złych ekspertów. Mówi po prostu, że nie stać go. Bo ten czas i zrealizowanie tego w sposób nieprawidłowy będzie kosztować o wiele więcej.

Nie stać nas na złe prawo. Może malutki kamyczek do ogródka naszych gospodarczy, czyli do mediów. Bo a propo tej analizy, o której mówiliście, że specjalistycznej. Ostatnio był taki przykład, ani tych wysiłków, ani efektów. Chyba minister Gowin wynajął jakąś osobę, która mu napisała ustawę deregulacyjna.

Mówię, że tutaj media też taki temat podchwytują. Nie mówiąc o tym, że warto to…

Mogę zadać pytanie? Jak się nazywa osoba lub firma, która dokonała tej ekspertyzy i analizy i pokazała twarz? Bo to jest istota rzeczy. Jeżeli mówimy o regulacjach, to często jest tak, że jest regulacja. Ona skądś się wzięła. Wzięła się stąd, że ktoś tam coś powiedział, coś dorzucił, coś zostało przegłosowane i potem zaczyna to funkcjonować. Jeżeli mówimy o regulacjach różnych, czyli S czy T KNF-u, to doskonale wszyscy wiedzą, że to jest KNF i w KNF osobą, która zajmuje się sektorem bankowym jest pan Wojciech Kwaśniak. To jest istota. Żeby regulować z twarzą. Jeżeli minister Gowin kogoś wynajął i zapłacił mu ciężkie pieniądze, a on zniknął i go nie ma, to znaczy, że być może te pieniądze zostały wydane nie najlepiej. Ten, który reguluje, który mówi, że tak a nie inaczej powinno być, powinien być do końca widziany i znany.

Cezary Banasiński: Według mnie jest przejrzysty. Tu nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Dlatego, że praktycznie większość projektów, ja nie znam ostatnio projektów z prawa gospodarczego, które nie były publicznie konsultowane. To są tworzone założenia, one są wywieszane na stronach internetowych. Na dobrą sprawę każdy może zwrócić uwagi do projektu i to nie jest tylko prośba kierowana do określonych środowisk. To jest wywieszane w ramach Biuletynu Informacji Publicznej na każdej stronie internetowej ministerstwa czy urzędu centralnego i każdy ma w to wgląd. Ten proces kończy się uchwałą Rady Ministrów, która akceptuje projekt i ten projekt idzie do Sejmu, gdzie jest bardziej transparentny poprzez uczestnictwo, dzięki ustawie o lobbingu, różnych środowisk. Ja sądzę, że jeszcze bardziej utransparentnienie tego procesu nie jest chyba konieczne. Konieczne jest co innego. Mówiliśmy, Robert zaczął mówić o braku współdziałania państwa i biznesu. Zgadzam się z tym. Problem leży jednak po obu stronach. Inicjatywy są dość żadne. Ani jedna ani druga strona nie jest zainteresowana współdziałaniem. Obie te strony wtłoczono w sztywne ramy komisji trójstronnej, która ma charakter głównie konfrontacyjny, a nie kooperacyjny. Trzeba zmienić to podejście. Jest coś takiego, co nazywa się neokorporacjonizem…

czyli opiniujący wpływ różnego rodzaju środowisk na proces tworzenia prawa i proces tworzenia polityki. I którego nie można zawężać tylko do środowisk biznesowych, ale trzeba rozwinąć też na jednostki samorządu terytorialnego. Dzisiaj komisja wspólna rządu i samorządu to jest trochę za mało. Trzeba rozwinąć na NGO-sy. I niech każdy ma wpływ, to jest oczywiście utrudnienie, ten proces będzie dużo, duży dłuższy, i gdzieś tam się wkradną te interesy indywidualne. Od tego jest państwo żeby pilnowało interesu publicznego i kształtu projektu ustawy. Tego zjawiska od dawna nie ma. I w moim środowisku od dawna postuluje się aby stworzyć taki proces.

Tutaj nazwisko pana ministra Gowina i jego słynna deregulacja. Jestem akurat przeciwny temu zjawisku. Uważam, że prawnicy powinni być zawodem dość mocno wyregulowanym w trosce o jakość świadczonych usług. Ale do czego zmierzam. Z jednej strony mówi się o tym, że należy ten zawód zderegulować i taki jest podniesiony trend. Z drugiej strony lokalne samorządy nasze nie zrobiły niczego żeby zderegulować swoje przepisy, które w dość sztywnym gorsecie wiążą to środowisko, po to żeby wyjść na europejski rynek. Informacja, mamy w Europie trzy modele, które funkcjonują prawnicy, jeżeli chodzi o sposób reklamowania się czy docierania do rynku. Model amerykański, absolutnie szeroki, gdzie prawnicy mogą robić wszystko, łącznie z wynajmowaniem billboardów i spotów telewizyjnych, model brytyjski, który jest bardziej rygorystyczny, i my Polacy, którzy funkcjonujemy w najbardziej rygorystycznym modelu francuskim. Polski prawnik, który ma być zderegulowany przez ministra Gowina, a jednocześnie związany jest z zakazami korporacyjnymi nie może zdobywać europejskiego rynku. To jest proces, który się w pewnym momencie kończy. Ktoś tu nie poszedł za ciosem. Ja na jednym ze spotkań, jednej z konferencji wyraziłem taką tezę, retoryczne pytanie, skoro mówimy o deregulacji zawodu prawniczego, może porozmawiajmy o zderegulowaniu samorządów prawniczych.

Ale jeszcze temat deregulacji.

Akurat dzisiaj jest jakaś debata publiczna i będzie w przyszłym tygodniu we wtorek rozmowa o zawodach, m.in. o zawodzie maklera. Mam jedną uwagę, obojętnie czy słuszne czy niesłuszne, nie podoba mi się ustawa deregulacyjna, bo włącza się tam taką masę różnych zawodów, które nie mają wspólnego mianownika. Mówi się o tym, czytamy na taksówkach, czytamy że będzie bezpiecznie. Nie wiem na czym polega, że będą mniej bezpieczne taksówki, jeżeli będzie zderegulowany zawód taksówkarza. Natomiast wiem jedno, że w dzisiejszym świecie gdybyśmy budowali pewną wiedzę wśród wszystkich nas, którzy posiadają jakieś oszczędności i chcą inwestować, że zanim podejmiesz decyzje, zapytaj się kogoś kto ma licencję i odpowiada przed Komisją Nadzoru Finansowego, czyli krótko mówiąc maklera. Liczę, że wiele osób nie poszłoby do Amber Gold i do innych piramid finansowych, gdyby była powszechna zasada, że zanim podejmiesz decyzję co ze swoimi pieniędzmi zrobić, dowiedz się co powinieneś zrobić, a gdzie nie powinieneś pójść. W dzisiejszym świecie, trudnym i skomplikowanym, gdzie jest kryzys, deregulacja zawodu maklera w moim przekonaniu jest rozwiązaniem złym. Ponieważ powinniśmy kultywować to, że Ci, którzy będą chcieli i zaraz powiem złym. Nie dlatego, że ta osoba ma jakąś wiedzę. Żeby wiedzieli co zrobić, jakie mają możliwości. Dla mnie najważniejszym elementem regulacji zawodu maklera jest to, że jest poddana nadzorowi KNF. Mało tego, licencja może być odebrana. Odebranie licencji to jak śmierć na rynku finansowym. On de facto nie będzie mógł wrócić, bo nikt nie będzie chciał go zatrudnić, kiedy KNF odebrał mu licencję. Natomiast jeżeli będzie deregulacja, to ja wyobrażam sobie, że wśród wielu osób istnieje przeświadczenie, że istnieje ktoś taki jak makler i wiele osób, która nie ma nic wspólnego z rynkiem, wydrukuje sobie wizytówkę i będzie próbował na tym coś ugrać. I to będzie niebezpieczne.

Wracając do wątku pana Banasińskiego i tym tworzeniu prawa. To jest główny wątek naszej debaty. Zgadzam się, że są systemy przejrzyste, odpowiednie komunikowane, tylko problem jest taki, że na ulicy zdefiniowanym autorem kodeksu, problem jest taki, że na koniec, zgadzam się, że to są wartości, bo mechanizmy konsultacyjne, demokratyczne są stosowane, tylko na koniec dnia nie ma autora, nikt się do tego nie przyznaje. Jeśli w tym trybie np. ostatnio miałem zawodowo taką sprawę na temat uwarunkowań środowiskowych, i koncesji geologicznych. Jeżeli dochodzi do tego, że regionalny dyrektor ochrony środowiska wydaje decyzje w sprawie koncesji na jakimś obszarze i w uwarunkowaniach pisze, że trzeba zinwentaryzować mrowiska na tym obszarze, to ze spisem inwentarza. On to bierze z przepisów. Ktoś to na jakimś etapie dorzucił. To jest szaleństwo. A w sumie na końcu główny…

Zgodnie z prawem mrówki można delegalizować, ale nie wolno eksterminować. To jest właśnie, a ja mówię o szczegółowości. Wszyscy łącznie z głównym geologiem kraju uśmiecha się z takiej decyzji, ale to powstało w normalnym trybie.

Jedno zdanie na temat deregulacji. Bo mam wrażenie, że nie wszyscy rozumieją istotę deregulacji. Można z niej zezwolenie, dlaczego nie, nie wszystkie muszą istnieć. Można znieść bariery dostępu do zawodu. Ale to wymaga silnego państwa, które w tym momencie nie podejmuje decyzji na podstawie kontroli prewencyjnej. Dopuszczamy kogoś i w związku z tym wydajemy pozwolenie. Ale niestety musi być ten podmiot kontrolowany na bieżąco. Każda deregulacja będzie wymagała wzmożonych funkcji kontrolnych państwa. Im bardziej ryzykowna jest dziedzina, w której znosimy pewne reguły deregulacyjne, ta kontrola musi być intensywniejsza.

Nie mówię o taksówkarzu, bo to jest dość prostym problemem. Ja mówię o zezwoleniach i części zawodów regulowanych, które mogą mieć wpływ na nasze zdrowie i pieniądze, czy na nasze istotne życiowe decyzje.