Co jest najtrudniejsze w byciu ojcem?
Zastanawiam się, czy nie jest to fundamentalne pytanie i czy próba odpowiedzi na nie nie zajęłaby zbyt dużo naszego czasu. Myślę, że bycie ojcem to przede wszystkim decyzja o byciu ojcem. Właśnie taką drogę wybrałem, choć, jak wiesz, często przykleja mi się łatkę "dziecioroba".
Raczej wstrętne określenie.
Gdzieś mnie to razi, bo nie jest to mój styl dyskusji. Moje dzieci były bardzo przemyślane. Nie było żadnych wpadek. Niczego, co sprawiłoby, że zastanawiałbym się, czy było warto. Absolutnie było warto.
Oczywiście w pewnym momencie powinno się odrobinę zrewidować znaczenie bycia ojcem. Powinno się zadać pytania: Czy ojciec jest głową rodziny? Czy jest jej filarem? Czy chce być tym filarem? A co za tym idzie, czy para decydująca się na potomstwo zdaje sobie sprawę, że musi nastąpić jakiś podział obowiązków?
To akurat bardzo trudny temat. Zwłaszcza dziś, kiedy na każdym kroku toczy się dyskusja dotycząca parytetów, emancypacji, feminizmu w ogóle.
Mnie się wydaje, że bez względu na to, na jaki model się zdecydujemy, i tak ktoś przejmie rolę osoby wychowującej dziecko. I nie chodzi o to, że tata w tym procesie nie uczestniczy. Uczestniczy, ale jego rola będzie ograniczona, jeżeli ma poświęcić się utrzymaniu domu.
W trakcie terapii zastanawialiśmy się z moją żoną, czy jestem dobrym ojcem? Ale co to właściwie oznacza? Gdzie zaczyna się dobre ojcostwo? Myślę, że moja żona ma dużo racji, mówiąc, że ojcostwo to poświęcony dziecku czas.
Czyli najtrudniejsze jest znalezienie tego czasu?
Z tym znalezieniem czasu jest trochę jak z odchudzaniem, nie wystarczy nie jeść, trzeba ćwiczyć.
Zawsze coś kosztem czegoś. Nawet wczoraj Pola (żona - red.) mi wysłała taką rolkę, gdzie ojciec siedzi z telefonem i jednocześnie karmi dziecko. Nagle to dziecko jest dorosłe, więc nie chce z tej łyżeczki jeść. Tata nawet nie zauważył, kiedy ono dorosło.
Wiesz, to trudny temat i nie chodzi o naturalną obronę, ale strasznie się wypieprzyłem na twarz w swoim życiu. Odbiło się to na mojej psychice. Tak jak zawsze będę dzieciorobem, tak będę też bankrutem.
Niektórzy oczekują, że już do końca życia będę chodził w worku pokutnym, w worku po ziemniakach. Straciłem dom, straciłem wszystko, co miałem. I zacząłem od początku.
Teraz ludzie mówią: jak to, bankrut buduje dom? Tak. Właśnie bankructwo pozwoliło mi zacząć od nowa. To nie oznacza, że Kowalski spłaca moje długi. Nigdy nikt ich nie spłacał i nie będzie spłacał. Ja je spłaciłem.
Niestety z wielką przykrością muszę również stwierdzić, że pieniądze nie rosną na drzewach, dlatego całą energię poświęcam budowie tego domu. Chcę zapewnić swoim dzieciom dobrą przyszłość.
Mimo tego wykorzystuję prawie każdy wolny moment, by spędzić z dziećmi odrobinę czasu, ale to jest oczywiście nic, w porównaniu do czasu, jaki z dziećmi spędza moja żona. Nie mogę się do niej porównywać, bo przegram na wstępie.
Moja żona też się realizuje, malując, robiąc zdjęcia architektoniczne. Teraz rozpoczęła swój własny biznes. Widzę, jak jest jej ciężko, trzymając dziecko na rękach, pisząc jakieś story i jeszcze mając z tyłu głowy, że nie potrzebuje mojej pomocy, że chce zrobić to sama.
Widzę, że jest bardzo ambitna, że coś musi być jej, dlatego muszę pozostawić jej własną przestrzeń. Nie ma takiego medalu, nie ma czegoś, czym można by było uhonorować matkę za to, co zrobiła dla swojego dziecka.
Czyli nie zastanawiasz się nad tym, czego nie zrobiłem, co mnie ominęło, bo dużo pracowałem?
Największy żal za to, co się w moim życiu wydarzyło, czuję do samego siebie, ale czasu nie da się cofnąć. Dziś staram się, nawet jeśli jestem w Szczecinie, zawsze wracać do domu – nie tyle do dzieci, które są kwintesencją naszej miłości, ale do mojej żony.
Z dziećmi budujemy inne relacje. To bardzo ważne, dlatego staram się te relacje utrzymywać na przyzwoitym poziomie, na poziomie przyjacielskim.
Do końca życia będziemy poświęcać temu czas. Poza tym kiedyś pewnie będą wnuki, więc być może trzeba będzie się zaangażować i w ich wychowanie – być może, bo nie wiadomo, czy tego dzieci będą chciały.
Nasze dzieci też nie wychowały się same. To my je wychowaliśmy, ale jestem świadom tego, że największe wyzwania przed nimi. Trójka już wyszła z domu. Na razie uczą się żyć, ale jak to w życiu bywa – potrafi ono być bardzo zaskakujące, napisać scenariusz, przy pomocy samego zainteresowanego, który sprawi, że coś przyjdzie niespodziewanie.
Jesteśmy gotowi, żeby w takiej sytuacji zareagować, ale nie chcemy mówić im, jak mają żyć. Cały drogowskaz na to życie został im dany. Jednak w jakim stopniu one z tego skorzystają, zależy tylko od nich.
To chyba ważne, żeby dzieci czuły, że owszem mogą same o sobie decydować, ale jednocześnie jest ktoś, kto je złapie, gdyby cokolwiek poszło nie tak.
Jesteśmy właśnie od tego, żeby na końcu rozłożyć materac, by spadając, dzieci jak najmniej się poobijały. A może być też tak, że to one będą pomagać nam. To jest inne pokolenie, więc zostawiamy im tę przestrzeń. Dzisiaj dzieciom wcześniej się wydaje, że mogą wszystko. I ok, trzeba je w tym wspierać.
Czego nauczyłeś i uczysz swoje dzieci?
Mam nadzieję, że bycia uczciwymi ludźmi i tego, żeby nigdy nie prosiły o miłość. Czasami trzeba się naginać, ale musi to mieć swoje granice.
A czego ciebie nauczył tata?
Ojciec był bardzo zdolnym człowiekiem i z tym się nie da dyskutować. Pamiętam przebłyski tego, jak pięknie grał na akordeonie, pamiętam jego obrazy, a nawet mam jeden.
Ale nie nauczył mnie niczego... A może: "nie popełniaj samobójstwa" albo "bądź inny, nieważne jaki, ale inny".
O czym marzyłeś, gdy byłeś dzieciakiem?
Mamie zabrali mnie, gdy miałem 2 lata, więc zawsze chciałem być kochany. Chyba zawsze marzyłem właśnie o tym. Chciałem czuć ciepło. Czasami dzieci z domu dziecka kochają swoich rodziców mimo tego, co dzieje się w domu.
Nie wiem, czy jest jakieś życie po życiu, ale chętnie bym się dowiedział, zapytał ojca o jego perspektywę. Poszedłem do niego w swoje urodziny w 1986 roku, uciekłem z rodziny zastępczej, a on 2 dni później popełnił samobójstwo.
Czuję rozgoryczenie, jestem zawiedziony, ale co mogę zrobić dzisiaj? Fajnie, że naprawiliśmy relację z mamą. A z drugiej strony – życia nie da się powtórzyć, więc nie naprawimy tych błędów.
Najtrudniejszy moment w twojej relacji z Fabienne?
Niech ona opowie, nie chcę mówić za nią. Fabienne wie, więc albo powie, albo nie. Każdy ma swój bunt.
W takim razie najpiękniejsze wspomnienie z Fabienne?
Mamy kilka takich. Fabka pewnie powie, że nasz wspólny wyjazd do Nowego Jorku, a ja myślę, że cały czas coś robimy i tworzymy te wspomnienia. Jak na tę naszą patchworkową sytuację, to jest to bardzo fajna rodzina.
Wasza duża rodzina budzi zainteresowanie, w mediach często pojawia się ten temat. Wybacz tendencyjne pytanie, ale czy dzieciom to nie przeszkadza i jak reagowały na kolejne twoje partnerki, dzieci?
Przecież to nie jest harem Michała Wiśniewskiego, tylko bardzo zdrowa relacja. Ania ma męża, Marta ma chłopaka i chyba czymś naturalnym jest, że będziemy się gdzieś tam wspierać. Nauczyliśmy się siebie.
Nie robimy wspólnych 40-osobowych Wigilii, ale znaleźliśmy na to sposób. Robimy wspólną Wigilię 23 grudnia. Każdy się do tego przyzwyczaił i to jest naturalne.
Jestem świadom tego, że żaden patchwork nie jest normalnością, standardem, który został wytyczony przez tradycję.
Ale nierzadko jest lepszy od tego, co tradycyjne.
Nasza rodzina, nasz patchwork, jest z pewnością lepiej funkcjonującą rodziną niż niejedna normalna, tradycyjna. Nie chcę się z tego tłumaczyć, ale muszę ci powiedzieć, że chyba każde z moich dzieci powtarza, że gdyby tak nie potoczyło się życie, nie byłoby Eti, Vivi, nie byłoby Falco, Noël Cloé.
Moje dzieci mnie wspierają w tym wszystkim, co jest olbrzymią wartością. Myślę, że to dla nich chciało mi się z tego całego g***na wychodzić.
"Wszyscy mamy z Polą dobre stosunki. W tym wszystkim chodzi o to, żeby tata był szczęśliwy. Nic więcej mnie nie interesuje. Chcę, żeby czuł się dobrze i żeby ktoś go dobrze traktował". To oczywiście słowa Fabienne, kiedy pytano ją o twoje małżeństwo. To chyba bardzo dojrzała postawa?
Powiedziałem jej to samo, jak miała swój związek: mnie nic więcej nie interesuje, tylko żebyś ty była szczęśliwa. Moje dzieci zawsze mogą na mnie liczyć.
Poruszyło mnie też to, że Fabienne nie chciała mówić o nękaniu w szkole, żeby ochronić rodziców, żeby wam nie sprawić przykrości.
Mówię jej, że to nie było dobre, choć oczywiście bardzo szlachetne z jej strony. Jestem przeciwnikiem zamykania się w sobie, tłamszenia emocji, dlatego uczę ją, żeby mówiła otwarcie o tym, co ją boli, złości, żeby wywalała to z siebie na bieżąco. Ale naciskanie na cokolwiek mija się z celem – to musi być proces.
Tym bardziej że przed nią jeszcze najważniejsze momenty w życiu, kiedy kogoś pokocha, kiedy postanowi zbudować swoje stado – nieważne, czy dwuosobowe, czy z gromadką dzieci.
Najwięcej mówi się teraz o Eti, o Xavierze, a Fabienne jest cichą myszką. Ostatnio poleciała na 2 miesiące do Los Angeles, gdzie w końcu mogła nie być córką Michała Wiśniewskiego. Wydaje mi się, że z tego buntu nastolatki udało się nam przejść do wspaniałej relacji, takiej bardzo dorosłej.
Jestem z niej bardzo dumny. Z każdego mojego dziecka jestem dumny, naprawdę z każdego. I o każdym mógłbym opowiadać godzinami. Fabienne jest wyjątkowa, jak każde z nich. Wiem też, że każde z moich dzieci jest nadwrażliwe i boję się, że to może źle się na nich odbić.
A czy jest coś, czego nie akceptujesz, nie wspierasz?
Nie wspieram kłamstwa. Zawsze im powtarzałem, że lepsza jest najgorsza prawda, ale prawda, że wszystko się może w życiu zdarzyć, zdołamy z tego wyjść, tylko nie możemy siebie oszukiwać.
Moje dzieci wiedzą też, że nie akceptuję autodestrukcji, bo mam wielki uraz po samobójstwie mojego taty. Wszelkiego rodzaju próby straszenia mnie chęcią zakończenia swojego życia nie miałyby najmniejszego sensu.
Kiedyś profesor Zimbardo, z którym miałem okazję rozmawiać, zastanawiał się, czy samobójstwo to rodzaj odwagi, czy tchórzostwa. Dla mnie to tchórzostwo.
Jak w takim razie reagowałeś na depresję syna? W jednym z wywiadów mówił, że był czas, kiedy czuł się nikomu niepotrzebny.
Przyglądałem się temu. Reagowaliśmy z Martą, gdy była potrzeba, rozmawialiśmy z nim, ale wiem też, że nie wolno naskakiwać na dziecko. Choć pewnie każda sytuacja jest indywidualna.
Zauważyliście, że on się wycofuje?
Nie da się tego nie zauważyć. Nawet jeśli ktoś próbuje tłamsić takie emocje w sobie, to widzisz, że to robi.
Lęk jest każdego dnia. Nie ma chyba nic gorszego niż stracić swoje dziecko. Natomiast prawda jest taka, że szczególnie moje pokolenie wychodzi z założenia: depresji nie ma. My jesteśmy wychowani pasem, np. ja. Kiedyś czegoś takiego w ogóle nie było.
Na szczęście dziś jest taka diagnoza i mamy całą masę możliwości, żeby sobie z tym radzić. Ale w dalszym ciągu uważam, że najważniejsza jest rozmowa. Przede wszystkim trzeba dać dziecku do zrozumienia, ile ono jest warte, nie my.
Jako pilot mam jedną bardzo ważną zasadę: najpierw zakładam maseczkę sobie, czyli dbam o siebie, a później zakładam maseczkę dziecku. Jeśli nie będę się czuł dobrze, to nie będę w stanie uratować swojego dziecka. Dlatego synowi mówiłem to samo, najpierw zadbaj o siebie.
Skoro twoje dzieciństwo było trudne, miałeś w głowie jakiś plan: tych błędów nie popełnię?
Oczywiście, ale popełniłem chyba wszystkie. Choć moje dzieci nie uciekały przed ojcem z domu po prześcieradłach.
Natomiast byłem ojcem pijącym. Wszystko zależało ode mnie, a nic w tym temacie nie zrobiłem. Napisałem dla mojego taty piosenkę "Nie pij tato", a sam piłem. Na szczęście dzieci nie oglądały tego.
Nie widziały twojego picia?
Nie, ponieważ zwykle już spały. Nie piłem za dnia. Raz w życiu byłam taka sytuacja, kiedy Fabienne mnie zastała w złym stanie, Xavier chyba też przybiegł – spadłem ze schodów.
Nie, nie było tak. Nie piję od 7 lat, ale nie skończyłem z tym dzięki jakiejś terapii – to by mi nie pomogło. Największego wstydu zadała mi moja córka, Vivcia. W 2016 roku wystąpiła na moim jubileuszu, gdzie zaśpiewała "Nie pij tato". Strasznie się popłakałem.
Nie naprawiłem błędu swojego ojca. Wprawdzie nasza historia potoczyła się inaczej, nie siedziałem w więzieniu i byłem dla swoich dzieci, ale nie dość.
Nie zastanawiałeś się, co czują twoje dzieci?
Mówimy "Naucz się kochać siebie, zadbaj o siebie", a człowiek, który pije, w taki właśnie sposób dba o siebie. Zapijałem i smutki, i radości. Zawsze powtarzałem kolegom, że nie musimy jechać na ryby, żeby się napić. Niepotrzebne były mi urodziny, imieniny, okazja, żeby pić. Generalnie piłem codziennie. Teraz zostało mi tylko palenie.
Nie do porównania jest sytuacja twoich dzieci a twoje dzieciństwo, ale wiedziałeś, jakie to jest cierpienie, kiedy rodzic pije, a jednak sam to robiłeś.
Moje dzieci nie cierpiały. Oczywiście dzisiaj potrafię zauważyć, że nie miały normalnego domu, ale taka była decyzja ich mamy. Nie jestem facetem, który zakłada kobiecie łańcuch. Ich mama zdecydowała, że nie chce być z alkoholikiem i mnie zostawiła.
Często to najlepsza decyzja.
Zrozumiałem to dopiero, jak wytrzeźwiałem. Wcześniej czułem absolutny żal. Moje dzieci, a szczególnie Fabka, były bardzo związane z dziadkiem, co było naprawdę zbawienne, bo dziadek był dla niej jak ojciec. Ja przegapiłem ten moment…
Widzieliśmy się co weekend, ale weekend to jednak nie dzień po dniu. Życie jest przewrotne. To nie była moja decyzja, ale moja wina.
Często ludzie zarzucają mi, że jestem za szczery. Nie jestem za szczery, taka jest po prostu prawda. Nie potrafię tego ubierać w ładne słowa, opakowywać w wymówki, w coś, co mnie wybieli. Wiem, jakie błędy popełniłem, poniosłem tego olbrzymie konsekwencje.
A kiedy czytasz coś nieprzychylnego o sobie, myślisz o tym, jak czują się z tym twoje dzieci? Jak one na to reagują?
Wyobraź sobie, że ktoś wyzywa cię wulgarnie na klatce schodowej, co pewnie będziesz bardzo przeżywać. A teraz wyobraź sobie, że w taki sposób atakuje cię cała Polska. I nieważne, że to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
To jest przykre i trudne przede wszystkim właśnie dla dzieci. One tego nie rozumieją, są poza. Moja córka musiała zmienić szkołę, tylko dlatego, że ma takie, a nie inne nazwisko. Bardzo to przeżyła.
Jesteśmy osobami powszechnie znanymi, ale nie jesteśmy osobami publicznymi, nie działamy w interesie publicznym.
Owszem dzieci pokazują się gdzieś z nami, w pewnym sensie wykorzystują popularność rodziców, choć też ciężko powiedzieć, że tak jest na pewno. Mój syn jest bardzo niezależny. Zrobiliśmy coś razem, ale on robi swoje rzeczy. Powiem więcej, wyalienował się z jakiejkolwiek współpracy ze mną, bo chciał, żeby to było jego.
Moje dzieci, szczególnie Fabienne, prędzej dałyby siebie skrzywdzić niż mnie. Nawet w przypadku naszej rozmowy, zadzwoniłem do niej i zapytałem, czy chce pogadać. Powiedziała, że tak. Ale wiem, że robi to dla mnie. Wydaje mi się, że sama z siebie by tego nie zrobiła.
O ile łatwiej jest nam przełknąć nieprzychylną opinię na nasz temat, o tyle w przypadku bliskich jest dużo trudniej. Ostatnio media coraz częściej piszą o twoich dzieciach - jak się z tym czujesz?
Pamiętaj, że cały czas czekam z tym materacem. Taka jest moja rola. Jeśli będzie potrzeba, to zainterweniuję. Naprawdę przeprowadzamy wiele rozmów z dziećmi. One mogą z tego korzystać albo nie. Ale wiadomo, ty pewnie też tak miałaś, każdy uczy się na własnych błędach.
Niewiele się o tym mówi, ale od lat bardzo wspierasz m.in. dzieci z domów dziecka.
Trochę spłacam dług wobec społeczeństwa. Mnie też ktoś kiedyś pomógł.
Ale nie jest to jednorazowy zryw.
Nie, nie. Teraz będzie 27. akcja Wiśnia Dzieciom.
Widziałam, że twoje dzieci czasami towarzyszą ci w tych działaniach, podczas wizyt w domach dziecka, w trakcji akcji charytatywnych. Razem z synem jechaliście pomagać uchodźcom, a z kolei Fabienne towarzyszyła wtedy mamie. Uczycie dzieci tego, czy to taki ich naturalny odruch?
Chyba nie da się tego nauczyć. Nigdy nie zmuszałem do tego moich dzieci, nie musiałem też specjalnie o to prosić. Jednocześnie tłumaczę im, że wszystkim nie uda się pomóc. Może chciałyby dać więcej, ale podkreślam, że muszą też zadbać o siebie.
Często mówisz, że jesteś bardzo wrażliwy, a dzieci mają to po tobie. Co ostatnio cię poruszyło, wzruszyło? Oczywiście w kontekście dzieci.
Niestety jestem trochę takim płaczkiem. Ostatnio się poryczałem i byłem dumny, bo Fabienne zaliczyła rok, a po pierwszym semestrze chciała zrezygnować.
Mój tata też dostał się na Akademię Sztuk Pięknych, tylko jej nie skończył. Powiedział, że niczego go tam nie nauczą i dalej pił. Czasami sobie myślę, że ona jedyna kontynuuje tradycję dziadka. Mega zdolna dziewczyna. Dziadek był wspaniałym kopistą, a ona ma talent do kreowania własnych rzeczy.
A wczoraj się znowu popłakałem, bo pisałem mail do Vivienne o naszej wspólnej podróży. Wcześniej plany pokrzyżowała nam pandemia. Napisałem: "Kochana córeczko…" I naprawdę byłem szczęśliwy, że jedziemy. Zawsze z każdym dzieckiem spędzam czas osobno, żeby miały tatę tylko dla siebie.
Już 2 razy proponowałem Vivi wyjazd, ale szkoła była dla niej ważniejsza, a i ja też muszę się wbić ze swoimi terminami. Teraz wyszarpaliśmy 4 dni i jedziemy na musicale do Londynu.
Też. Obejrzymy 5 musicali w 4 dni. W planach mamy jeszcze: Hamiltona, Mamma Mia i dwa klasyki od taty: Phantom Of The Opera, Les Misérables.
Chyba nie ma takiej definicji, ale pewnie to taki ojciec, którego można nazwać przyjacielem. Zresztą zadaniem każdego rodzica jest być przyjacielem dziecka. I teraz niech każdy sobie sam odpowie, czego oczekuje od przyjaciela.
Często wydaje nam się, że nasz przyjaciel to ktoś, kto przyniesie nam kolejną flaszkę, gdy jesteśmy roztrzęsieni. Nie – przyjaciel tej flaszki nie przyniesie.
To nie jest osoba, która będzie ci mówiła to, co chcesz usłyszeć. Przyjaciel nie jest od tego, żeby cię zawsze wspierać, bo wsparcie np. przy uzależnieniu mija się z celem.
Przyjaciel to nie jest osoba, od której można wszystkiego wymagać w każdej sytuacji. Przyjaciel to osoba, na którą zawsze możesz liczyć, ale tylko jeśli na to zasługujesz.