Kamil Frątczak: Czytając pani najnowszą książkę "Miłość w cieniu słońca" czułem się jakbym oglądał sztukę "Dwoje na huśtawce". Kobieta po przejściach, mężczyzna z przeszłością…

Katarzyna Grochola: Tak? Takich historii jest mnóstwo. Myślałam, że przypomina bardziej "Love Story". 

Powiedziała pani kiedyś, że to najbardziej intymna książka Grocholi.

Tak... Przede wszystkim ja ją strasznie długo pisałam. Zaczęłam siedem lat temu. Ona była inna trochę i musiałam ją niczym rzeźbiarz "ociosać". Przed pójściem do szpitala zmieniłam bardzo dużo, bo jakoś mi się wydawało, że a nuż widelec to będzie moja ostatnia książka…

Często mówi pani o rzeczach "ostatecznych". Jest pani dekadentką? 

Tak, bardzo! Ja w ogóle jestem pesymistką, ale z tym bardzo walczę i czasami mi się to udaje. Ten mój żart to też jest forma obrony przed trudnościami. Wracając do książki... była dla mnie bardzo ważna i taka... osobista.

Osobista? Może to pani rozwinąć?

Mogłam w niej po stronie męskiej i żeńskiej umieścić swoje obawy, lęki. Wszyscy mamy lęk przed odrzuceniem, tylko nie wszyscy się do niego przyznajemy. No i sobie różnie z tym radzimy. Albo lepiej, albo gorzej. Najczęściej gorzej (śmiech). 

Wierzy pani w miłość od pierwszego wejrzenia? Przeżyła ją pani?

Zdarza się. Przeżyłam ją z ostatnim mężem (śmiech). Zostaliśmy sobie przedstawieni i właściwie tak już zostało. Coś się takiego wydarzyło... Siedzieliśmy i rozmawialiśmy do wschodu słońca. Wszystko było nieważne. Nawet nie pamiętam, o czym rozmawialiśmy. Za to pamiętam wschód słońca (śmiech).

I to był najpiękniejszy wschód słońca, jaki pani przeżyła?

Nie, jeszcze parę wschodów przeżyłam, bo ja strasznie lubię wschody i zachody słońca. Więc, jak byłam młodsza to, że tak się wyrażę, doczekiwałam nawet wschodu, szczególnie nad morzem.

Dekadentka z duszą romantyczki. Pani bohater jest przykładem, jak duże znaczenie ma przeszłość na to, kim jesteśmy teraz. Zgodzi się pani?

O tak, zdecydowanie. I na dodatek Andrew ma jakąś przeszłość. Przeszłości Harriet nie znamy. Wiemy tylko, że stało się coś, co spowodowało u niej jakąś zasadniczą zmianę. Andrew ją poznaje, kiedy czeka na innego mężczyznę... i to żonatego mężczyznę, więc ona jest "obłożona grzesznie". Ale ja chciałam, żeby tak było.

W moim przypadku wszystkie rzeczy, które mi się przydarzyły, były potrzebne. Niestety czasem również te niedobre rzeczy. Wyłażenie z sytuacji katastroficznych bardzo mnie umocniło. Nie wszystkich umacniają. Są ludzie, którzy się łamią – pamiętam matkę mojej przyjaciółki z dzieciństwa. Po śmierci jej syna, który wyszedł po bułki i zabił go samochód, już nigdy nie podniosła się z łóżka.

Jak pani sobie radziła w tych najtrudniejszych chwilach?

Oj bardzo różnie. Uciekając z domu, rozwodząc się, przechodząc ciężką chorobę z jakąś nadzieją, że będzie lepiej albo przepisując prace magisterskie, bo jedyna rzecz, którą miałam, to było pisanie na maszynie. 

Mogła pani liczyć wtedy na wsparcie bliskich?

Oczywiście! Ale nie na finansowe. W tym wypadku musiałam liczyć sama na siebie. Nie miałam zamożnych rodziców, którzy by mnie jakoś wsparli. Pamiętam budowę mojego osławionego domku 45-metrowego. Przez 6 lat nie było w nim ogrzewania. Tylko kominek, który ogrzewał kawałek pomieszczenia, w którym był.  -1℃ w łazience. Sąsiedzi się zakładali, czy mi woda zamarznie (śmiech).

Są takie sytuacje, o których chciała pani świadomie zapomnieć?

Na pewno są. Chociaż byłam bardzo długo w terapii i starałam się przepracować to, co mogłam. Myślę, że parę rzeczy mam jeszcze dobrze ukrytych i chyba nie chcę ich odkopywać. Jak kiedyś powiedziała pewna mądra terapeutka: "Nie wszystkie blizny należy ponownie otwierać i się im przyglądać". Jak coś zabliźnione, to nie ma co…

Czyli pogodziła się pani z przeszłością.

Tak, w jakimś sensie na pewno tak. Ale zostawiam też ten "niepogodzony" kawałek, bo jestem pisarką. Więc nie chcę sobie wszystkiego zacierać. Otwieram po czasie te szufladki, które przydają się moim bohaterom.

To po części zasługa terapii?

Całe lata uczęszczałam na terapię. Uważam, że to absolutnie coś cudownego. Nie mam pojęcia, jak zmienić podejście ludzi do tego tematu. Nie można zmienić nawet stosunku do chorób psychiatrycznych, a to są ludzie, którzy mogą normalnie żyć przy odpowiedniej opiece.

Jeżeli się likwiduje szpitale psychiatryczne dla dzieci, jeżeli się uważa za nienormalnych tych, którzy korzystają z pomocy psychologicznej, to znaczy, że żyjemy w jakimś państwie oprawców. Ja bym przymusowo wprowadziła terapię we wszystkich szkołach podstawowych, żebyśmy nauczyli się nazywać swoje emocje,  rozpoznawać je. W związku z tym będziemy wiedzieć, co czujemy, a w rezultacie, co czuje też drugi człowiek. 

Wtedy szansa na porozumienie między ludźmi byłaby stokroć większa.

Dużo większa, niż przy takim lekceważącym traktowaniu terapii. Ludzie bardzo często świetnie sobie radzą, ale to nie znaczy, że rozpoznają uczucia, że wiedzą, do czego mają dostęp, że zdają sobie sprawę z tego, skąd się bierze niechęć.

Ja jestem bardzo ciekawa ludzi, ciekawa jestem tego, co mną "powoduje" i co "powoduje" innymi, więc myślę, że tak łatwo z terapii nie zrezygnuję. Poznawanie siebie to poznawanie świata obok. Terapia nie przynosi szkód, tylko stawia przed człowiekiem lustro, a my się tego lustra boimy, bo okaże się, że jesteśmy brzydcy. Potem okazuje się, że jak już z pomocą terapeuty dobrze przetrzemy to lustro, to przed nami stoi piękna osoba, która być może popełnia czasem błędy.

Wróćmy do tej grzeszności Harriet i seksu, który pojawia się w książce. Nie bała się pani poruszenia tematu, który w naszym kraju uważany jest za tabu? 

Nie uważam, że seks jest tematem tabu w Polsce. Sądzę natomiast, że temat seksu jest wykorzystywany w sposób niewłaściwy. Jak wychodzi jakieś "365 dni" – książka o przemocy – to wszyscy są zachwyceni. Nie podobają mi się książki przemocowe i promujące przemoc. W "50 twarzach Greya" tej przemocy nie było, tylko zgoda na tego typu seks.

Przyglądanie się temu, co inni robią w łóżku, może być bardzo interesujące dla tych, co nic nie robią w łóżku, a powinni (śmiech). Mam takie wrażenie, że seks jest z jednej strony niedopieszczony jako forma porozumiewania się między ludźmi i bliskiego kontaktu. Z drugiej strony rzucony w kąt jakiejś ohydy i takiego wyuzdania.

Myśli pani, że można jakoś zmienić to nastawienie?

Nie mam pojęcia. Próbuję to robić pisząc. W paru moich książkach są takie sceny. W książce "Przeznaczenie" napisałam dosyć okropną scenę seksu. Chciałam tym samym pokazać, że seks dla zemsty czy zaspokojenia tylko fizycznej potrzeby nie spełnia tej roli, do której został stworzony. Nieprzypadkowo nas pan Bóg tak stworzył, żebyśmy mieli z tego przyjemność, żeby się nam wytwarzały endorfiny, które powodują przywiązanie.

Myślę, że jesteśmy do tego stworzeni. Ale kto nas ma nauczyć, jak rodzice nie potrafią rozmawiać o seksie. Większość młodszych czy starszych nawet osób korzysta z filmów pornograficznych jako wprowadzenia w seksualność. Niestety to jest dość kiepski drogowskaz.

Uważa pani, że edukacja seksualna w szkołach jest potrzebna?

Kiedyś przeczytałam przepiękny artykuł o seksie pewnego dominikanina. To był taki tekst, który bym przedrukowała i rozrzucała ulotki w szkole. Było tam o tym, jak seks może łączyć obie dusze, jak zadbać o siebie, o partnera i że można to robić przy 1000-watowej żarówce. Jeżeli mamy w sobie tę czułość i takie boże pragnienie uczczenia innej osoby. 

Przypomniałam sobie, że dawna obietnica małżeńska brzmiała: I będę cię czcił ciałem swoim. Podobno do pięćdziesiątego któregoś roku tak było. Przecież to jest piękne. To naprawdę nie ma nic wspólnego z pornografią, gdzie wszystkie aktorki mają poprawione ciało, a mężczyźni są na sztucznych, podniecających środkach, żeby biedni mogli się wyrobić w 10 minut.

Mimo wszystko wraz z doświadczeniem to powinno ulegać zmianie.

No mam taką nadzieję, że to się jednak zmienia. Moja babcia potrafiła mi powiedzieć, że ona się wstydziła iść z dwójką dzieci, bo to oznaczało, że przynajmniej dwa razy była z mężem w łóżku. Ale jednocześnie chodzenie z narządami na wierzchu nie jest nikomu potrzebne. Nie musimy ogłaszać światu, co robimy ze swoim partnerem czy partnerką. To jest coś, co należy do tego związku, a nie do całego świata.

Wspomniała pani o swojej miłości. W jednym z wywiadów powiedziała pani, że choroba przyćmiła nawet to, że wyszła pani za mąż po 60-tce.

No mam takie wrażenie, że ludzie chcą ze mną rozmawiać, bo jestem chora albo dlatego, że byłam ciężko chora przed chwilą. To też może wynikać z troski, prawda? Ale myślę, że świat jest bardziej nastawiony na rzeczy ostre niż na te łagodne. Takie wyjście za mąż czy nowa książka są mniej ważne niż wypadek samochodowy. Jest tak, bo nasz "gadzi" mózg wsteczny od zawsze przestrzegał nas przed niebezpieczeństwem.

Ale wróćmy do tego małżeństwa. Nie bała się pani ponownie stanąć na ślubnym kobiercu w wieku 61 lat?

Nie bałam się, bo stawałam u siebie w ogrodzie, może dlatego (śmiech). To była malutka ceremonia u mnie w domu. Byli tylko nasi świadkowie, nie było nawet naszych dzieci. Podjęliśmy taką decyzję, ponieważ jakbyśmy zaczęli ustalać kto ma być, a kto nie... Za chwilę pandemia... I tak nie miałam wesela!

Żałuje pani? 

Tak. To mnie denerwuje. Wesele chcę jeszcze mieć! Jak ktoś mi w tym pomoże, to zrobię to!

 Jaki jest według pani przepis na szczęśliwą miłość?

Nie mam pojęcia, ale jak będę wiedzieć, to z pewnością napiszę o tym książkę. Myślę, że nie damy szczęścia drugiej osobie, jeżeli jesteśmy mocno niepewni czy zaburzeni. Chcę mieć do czynienia z człowiekiem dorosłym, a nie z człowiekiem, który cały czas potrzebuje opieki czy utwierdzania go w przekonaniu, że naprawdę jak zapytaliśmy, która godzina, to nie dlatego, że chcemy, żeby wyszedł, tylko chcemy wiedzieć, która godzina, bo nastawiliśmy ziemniaki 20 minut temu, a one się gotują już 24.

Często tak bardzo wszystko bierzemy do siebie, a to jednak jest objaw narcyzmu. Naprawdę świat się kręci bez nas! Musimy się troszkę zdystansować. Oczywiście, że w pytaniu "Która jest godzina?" może być zawarte "Wyjdź już". Ale pamiętajmy, że porozumiewamy się słowami może w 20 proc., reszta idzie pozawerbalnie.

Jest wiele rodzajów miłości. Jak pani wspomina swoje dzieciństwo?

W ogóle nieźle. Nie było w moim domu przemocy, picia alkoholu, co zresztą troszkę rodzicom miałam za złe, bo u moich koleżanek odbywały się huczne imieniny, urodziny i wtedy zawsze ci rodzice byli tacy weseli. Dawali prezenty albo po 5 złotych (śmiech). A mój ojciec zawsze mówił: Pamiętaj, alkohol to jest wróg straszny.

Był abstynentem?

Prawie w ogóle nie pił. Myśmy z bratem podkradali mu Martini, które miał schowane w szafie za skarpetkami. Wypijaliśmy taki malutki łyczek – no tyle, żeby nie zauważył, a to było dobre i słodkie, i laliśmy tam wodę. On się chyba nie zorientował przez dwa lata. W końcu babcia powiedziała: No syneczku, ja bym się kieliszeczek Martini napiła i się okazało, że to już była woda z zapachem (śmiech).

Więc było wesoło...

Tak, ale jednocześnie mieliśmy być grzeczni. Mieliśmy się nie popisywać – co robiliśmy uparcie. Była dyscyplina. Mieliśmy również pewne bardzo mądre – dzisiaj już to wiem – nakazy. Na przykład pod żadnym pozorem nie mogliśmy czytać książek z górnej półki. Oczywiście przekładaliśmy je w inne okładki i czytaliśmy pod kołdrą.

Czyli według tezy: zasady są po to, żeby je łamać.

Zresztą à propos seksu to również tam była książka "Seks małżeński". Pamiętam, że z tej książki nie rozumieliśmy razem z bratem tylko jednego zdania. Brzmiało ono tak: Małżonkowie powinni ustalić, ile chcą mieć dzieci. 

Ja sobie wtedy myślałam: Co ma do tego wszystkiego ilość dzieci, przecież to się w ogóle nie wiążę z dziećmi, to jest książka o seksie małżeńskim (śmiech). 

Była pani przysłowiową córeczką tatusia?

Nie. Chyba nie, bo mój ojciec właściwie nie zwracał się do mnie, tylko zwracał się zawsze do mojej matki. Mówił: Lidka, ona się nie ma w ogóle w co ubrać!; Lidka, ona nie umie chodzić na obcasach!; Lidka, powiedz jej, że kobieta, jak ma związane włosy i odsłoniętą szyję, to wygląda lepiej! Jak ona jest uczesana?!. To były tego typu uwagi (śmiech).

Myślę, że nas bardzo kochali, ale mało to okazywali. Jak dzisiaj patrzę na swoją córkę, jaką jest matką dla swojego 22-letniego syna, to widzę tam bardzo dużo czułości, braku wstydu w przytuleniu, w pocałowaniu, w objęciu, a ja... Nie pamiętam tego.

A jaką pani była mamą? W sumie nadal jest.

Jaką byłam i jaką jestem – to są dwie różne matki. Dawniej byłam matką przede wszystkim wystraszoną, samotną, co jest dosyć fatalne, było ciężko. Matka nigdy nie zastąpi ojca, a dziecko ma pretensje zawsze do tej osoby, z którą zostaje. Poza tym musiałam jakoś wiązać koniec z końcem. Było bardzo kiepsko finansowo.

Ile Dorota miała lat, jak zostałyście same?

Rozwiedliśmy się, kiedy miała sześć. Rozstaliśmy się wcześniej, miała wtedy trzy, albo trzy i pół. Potem natychmiast zachorowałam, więc ona przestała mieć i matkę i ojca, bo ja byłam dosyć długo leczona. Nie mogła się do mnie zbliżać. Nie mogła mnie odwiedzać w szpitalu, bo leżałam na onkologii. To był dla niej bardzo ciężki czas. Dzisiaj myślę, że jestem już matką, która nareszcie dała wolność swojemu dziecku.

To znaczy?

Bałam się, wiedziałam lepiej, mówiłam nie rób, pytałam: dlaczego. A teraz myślę sobie: rób co chcesz, masz moje błogosławieństwo na wszystko. Nauczyłam się ją wspierać.

Kłócicie się? 

Nie, teraz już nie. Te wszystkie "joby" wykorzystałyśmy już chyba wcześniej (śmiech).

Co panią szybko wyprowadza z równowagi?

Obawiam się, że już takich rzeczy nie ma. Liczę jednak do dziesięciu. Terapia dała mi też taki moment na wciągnięcie powietrza i zastanowienia się, czy aby na pewno chcę zareagować jak karabin maszynowy (śmiech).

Nie wierzę w to, że nic pani nie denerwuje…

Wie pan co, to są niestety rzeczy społeczne. Rzeczy, które wychodzą poza mój stosunek z przyjaciółmi czy rodzinę. Fakt, że jakaś pani Dorota leży w szpitalu i ma trzymać nogi na górze, że żaden z lekarzy nie ma odwagi, żeby uratować tę kobietę. Po prostu, aż ściska mnie za gardło. Czuję bezradność, bezsilność.

Jest pani pisarką, artystką, matką, ale przede wszystkim kobietą.

Jestem kobietą, jestem Europejką, jestem Polką. I nie zamierzam tego nikomu oddać! Rzeczywiście rzeczą, która mnie potwornie jakoś przypina do ziemi, jest to, że tyle osób wierzy w kłamstwa. Jak się strasznie złościłam kiedyś na pana Kaczyńskiego, który mówił wierutne bzdury, to mój przyjaciel terapeuta powiedział: No ale Kasiu, przecież on przenosi na ciebie tę złość i ty się pod to podłączasz. Więc ja nie chcę się podłączać pod cudze emocje, które zdecydowanie mi szkodzą.

Powiedziała pani, że walczy o Polskę, którą kocha. Za co, skoro kobietom odbiera się prawo głosu?

O Boże... Za nic. Po prostu. To jest mój kraj, ale nie mój rząd. Nie kocham w nim złodziei, oszustów, manipulantów. Uważam, że ten kraj jest wart czegoś lepszego, mądrzejszych ludzi, a nie zawalania systemu edukacji i karmienia cnotami panieńskimi. Byłam dwa razy na pielgrzymce w Ziemi Świętej, jestem osobą wierzącą i nóż mi się w kieszeni otwiera, jak słyszę biskupa Jędraszewskiego.

Jak pani, jako osoba wierząca, odnajduje się w tym, że Kościół bierze udział w polityce?

Przede wszystkim Kościół to są ludzie, którzy bywają różni. Staram się ich wszystkich nie wpychać do jednego wora, tylko pooddzielać ziarno od plew, ale coraz mniej ziarna. Ziarno coraz mniej widoczne, bo się plewy rozprzestrzeniły. No trudno z tym żyć.

Czuć, że obecna partia rządząca boi się przegranej...

Partia to nic. Ona ma jeszcze ludzi wierzących. Chciałabym, żeby ludzie się obudzili i przejrzeli na oczy. Mogłabym nie lubić Tuska, bo cofnął artystom 50 procent uzysku, ale patrzę szerzej. Jest świetnym przywódcą, mężem stanu i widzi swoje błędy, wyciąga wnioski.

Przecież nie jesteśmy nieomylni.

Oczywiście. Ale, żeby się działo coś tak niedobrego i tak nikczemnego, co się w tej chwili dzieje, od czego umierają ludzie?! Przypomnijmy sobie przeszczepy – udział pana Ziobry w zmniejszeniu przeszczepów w Polsce. 80 milionów na respiratory. Miliard na elektrownię w Ostrołęce, która nigdy nie powstanie, przekop Mierzei Wiślanej. Po prostu nie zgadzam się na nikczemność. Jeżeli ktoś tego nie rozumie i mnie dlatego nie lubi, to trudno.

W jednym z wywiadów wyraziła pani żal wobec Jarosława Kaczyńskiego. Może to pani rozwinąć?

Jakaś część mojej duszy współczuje mu. Myślę, że to jest bardzo nieszczęśliwy człowiek, który stracił wszystko, co miał. Wszystko, co miał bliskiego, do czego się mógł przyznać. Rodzinę jakąś obok, brata, matkę, którą niezwykle kochał. Nie mam pojęcia, jaka jest jego historia życia, ale myślę, że bardzo smutna, przy wyłączeniu ojca z życia tych chłopców.

Myśli pani, że to wszystko ma wpływ na jego rządy? 

Niestety tak. On jest otoczony przez ludzi, którzy mu kadzą. Nie ma nikogo prawdziwego. Jeżeli ja piszę książkę, to ja daję maszynopis mojej przyjaciółce. Przyjaźń między nami polega na tym, że ona mi mówi: podoba mi się; nie podoba mi się; Kasiu, spróbuj to zmienić, bo tutaj nie rozumiem, skąd to się nagle wzięło. 

Nie chodzi o fałszywą szczerość...

Ja jej ufam i nie oczekuję od niej, żeby mówiła, że jestem absolutnie cudowna. Oczekuje od niej prawdy. Jeżeli się z tym zgadzam, poprawiam to, sprawdzam. On nie ma gdzie sprawdzić. Myślę, że nie ma żadnego prawdziwego przyjaciela. Jeżeli słyszę o człowieku, że nie ma rodziny, nie ma koło siebie nikogo bliskiego, wszystko jedno czy mężczyzny, czy kobiety to naprawdę bym usiadła i popłakała z nim. Tylko i wyłącznie tej części jego współczuję.

Była pani na marszu 4 czerwca? 

Jasne! Było rewelacyjnie. 7 kilometrów przeszłam. Ten marsz był pełen nieprawdopodobnej radości, energii. Tłum w kolejce, ludzie do autobusów i metra nie mogli wsiadać. Wszyscy dla siebie bardzo uprzejmi. Nieprawdopodobna życzliwość! Czułam się jak w jednej, wielkiej, wspaniałej rodzinie.

A według TVP były puste ulice (śmiech).

Ach! Oczywiście! TVP nie kłamie! Były puste ulice, ponieważ… wszyscy byli na marszu (śmiech).

Słyszałem, że w realizacji nowa książka! 

No tak. Na razie jeszcze nie wyjdzie, ale powstanie szybciej niż "Miłość w cieniu słońca", bo jest... wesoła. Nie wiem, czy to będzie piąta część Judyty, bo się trochę na nią pogniewałam. Może znajdę sobie inną bohaterkę.

Judyta stała się pani znakiem towarowym (śmiech).

Wszyscy proszą o kolejną część Judyty. Jeżeli chodzi o moich bohaterów, Judyta jest w stu procentach mną. Ja nie jestem Judytą, ale ona mną – tak! 

Jest pani szczęśliwa, spełniona? 

Czasami się czuję szczęśliwa, czasami nie. Mam wahania nastroju, nie jestem stała. Na ogół jestem zadowolona i wdzięczna za to, co mam tak, jak moja córka. Co do spełnienia to czuję, że jeszcze parę rzeczy napiszę. Chciałabym dokończyć tę wesołą książkę. Oczywiście znowu będę po niej słyszała, że jestem lewak...

Boli to panią?

Jak zaglądam, kto to pisze to się okazuje, że to są boty jednak. Nie boli mnie to i rzadko kiedy czytam. Zresztą mam stosunkowo mało takich komentarzy. Czasami się zdarza: Ale pani brzydka... To sobie analizuje potem: No piękna na tym zdjęciu rzeczywiście nie byłam (śmiech), ale że też ludzie chcą się tym dzielić. 

To życzę pani spełnienia. Czegoś jeszcze?

Zdrowia i zmiany rządu (śmiech).