Dr Jarosław Jóźwiak: – Zastanawiałem się, czy już na początku rozmowy powiedzieć pani, że dziennikarze często mają ADHD.

Daria Różańska: – Zawsze interesują nas tematy, które są nam bliskie. Czasami się o to podejrzewam. Pan też ma ADHD? Tak.

To pomaga w pracy, czy przeszkadza?

Oczywiście, że pomaga. Myślę, że nie ma możliwości, by ktoś był specjalistą od ADHD i sam nie miał ADHD.

Pokażę pani pierwszą lepszą książkę o ADHD – "ADHD 2.0". Jej autorzy to Hallowell i Ratey, psychiatra i neurolog z Harvardu.

Obaj mają ADHD?

Tak. I często w pierwszych słowach swoich książek o tym piszą. Myślę, że dobrzy specjaliści od ADHD muszą mieć ADHD. To zaburzenie bardzo trudno zrozumieć.

Kiedy pan zrozumiał, że sam ma ADHD?

Najpierw zauważyłem, że to coś, co dotyczy mojego syna. Po nitce do kłębka. Byłem na międzynarodowej psychiatrycznej konferencji w Paryżu. Odbywał się cykl wykładów o ADHD. Pomyślałem, że nie wiem nic na ten temat, więc pójdę. Jak zacząłem słuchać, to pomyślałem...

... to o mnie?

Nie, to o moim synu. To było olśnienie. Zdecydowałem, że pójdę z synem do kolegi psychiatry i poproszę o diagnozę, zaznaczając, że to może być ADHD. Mój bardzo mądry kolega wyszedł i mówi: "Nie mam pojęcia, co mu jest. To może być ADHD, ale – podobnie jak ty – nie mam pojęcia, czym jest ADHD. Nie wiem, co ci doradzić. Możemy mu zrobić testy, ale jak mam go leczyć, kiedy tak naprawdę nie wiem, co mu jest".

To było wiele lat temu?

Tak. Potem odwiedziliśmy jeszcze bardzo mądrą terapeutkę. Ona też stwierdziła, że ewidentnie jest problem, ale nie wiedziała, jak go nazwać. Wtedy uznałem, że sam muszę się tym zająć. Już na początku zauważyłem, że oficjalna definicja ADHD nijak się ma do tego, czym naprawdę jest ADHD.

Trudno włożyć człowieka z objawami w ramy tej definicji?

Bardzo niewielką liczbę osób można przyporządkować do tej definicji. Około 70 proc. ADHD-owców ma zaburzenia depresyjne i lękowe. I zawsze psychiatra będzie szukał tej depresji, nerwicy, w pierwszej kolejności tym się zajmie.

Jaka jest pana definicja ADHD?

Powtarzam ją z dziesięć razy dziennie, bo mniej więcej tylu nowych pacjentów mam każdego dnia: "ADHD to zaburzenie genetyczne o wysokim współczynniku dziedziczności. Jeśli pan ma, to znaczy, że prawdopodobnie przynajmniej jedno z pana rodziców też ma ADHD, duża szansa, że mają je też pana dzieci. ADHD to zaburzenie, które ma się całe życie, jego objawy zmieniają się z wiekiem. Bardzo ważne, żeby jak najszybciej rozpoznać ADHD i zacząć działać. Niekoniecznie z lekami, ale jakoś zaopiekować się tym ADHD”.

ADHD-owcy mają jakieś szczególne cechy?

ADHD to zaburzenie, w którym człowiek ma cztery cechy. Pierwsza to skoki energii – raz człowieka nosi, jest pobudzony, a raz nie może wstać z łóżka i podnieść ręki. To jest bardzo indywidualne. Są ADHD-owcy, których najczęściej nosi, są też tacy, którzy są flegmatykami. Jedni i drudzy raz na jakiś czas mają na odwrót.

Druga cecha to skoki koncentracji. Jeśli jest coś nieciekawego, to nie jestem w stanie się na tym skupić. W dzieciństwie lektury, w dorosłości – umowy kredytu, formalne dokumenty, instrukcje. Ale jak mnie coś interesuje, to wpadam w hiperfokus. Jeden informatyk opowiadał mi, że ostatnio o 16:00 usiadł do kodowania i pracował bez przerwy 27 godzin.

Trzecia cecha to skoki szybkości działania. Jeśli mnie coś interesuje, jest fascynujące, to rzucam się, natychmiast muszę to zrobić, nie mogę zaczekać do jutra. Zapisuję się na kurs internetowy i kupuję do niego pięć książek. Natomiast jeśli coś jest nieciekawe – rozliczenie PIT-u, napisanie pracy magisterskiej, raport w pracy – tego ADHD-owcy nie są kompletnie w stanie zrobić.

Czwarta cecha to emocjonalność ADHD-owa. To cecha, którą 30 proc. pacjentów uważa za najważniejszą cechę ADHD, a jej w ogóle nie ma w kryteriach.

Co ma pan na myśli mówiąc emocjonalność?

Emocjonalność ADHD-owa polega na tym, że ADHD-owcy bardzo biorą do siebie to, co inni o nich mówią. Ta emocjonalność wpływa na wszystkie sfery życia człowieka. Po pierwsze ADHD-owcy z powodu emocjonalności bardzo często się dobierają. Partnerem ADHD-owca jest ADHD-owiec, najczęściej przyjaciółmi ADHD-owca są ADHD-owcy.

Jeśli tylko ADHD-owiec ma możliwość wybrania sobie miejsca pracy, to będzie pracował tam, gdzie są inni ADHD-owcy.

Jeżeli miała pani wrażenie, że zaczyna z kimś rozmawiać i czuje pani ogromne połączenie tak od razu, to proszę wiedzieć, że to może być ADHD-owiec.

Kolejne następstwo emocjonalności ADHD-owej: oni bardzo ciężko przechodzą rozstania. Nawet wtedy, kiedy sami kończą jakąś relację. Bo to rozstanie to też jest komentarz o nich.

Że coś mi się nie udało, poniosłam porażkę?

Tak, a w dodatku ta osoba nie walczy o mnie.

Czyli, że nic dla niego nie znaczyłam, za kiepska byłam?

Tak. Mogłaby zadzwonić raz albo przyjść. ADHD-owe dzieci są przylepami. ADHD-owcy często tworzą związki na wyłączność – chciałbym, żeby mój partner czy partnerka zawsze byli tylko przy mnie.

Z czego to wynika?

Z niepewności. Boję się zranienia i opuszczenia. Boję się, że ona tam pojedzie i wybierze kogoś lepszego ode mnie. Bo ja jestem przecież kiepski i beznadziejny.

ADHD-owe dzieci mają potrzebę posiadania kogoś na wyłączność. Mam kolegę Jasia i on jest tylko moim kolegą, nie może bawić się z nikim innym.

ADHD-owiec czuje się porzucony i odchodzi?

Często tak jest. Zdarza się, że ADHD-owcy mają problem z utrzymywaniem relacji.

Typowe dla ADHD-owców jest też ciągłe wątpienie we wszystko, podważanie wszystkiego. To jest centralna cecha ADHD-owca.

Co się dzieje w mózgu osoby z ADHD?

ADHD to niedobór dopaminy, być może także noradrenaliny i innych neuroprzekaźników. Ale generalnie mówimy o niedoborze dopaminy. Teraz powinienem powiedzieć o funkcjach dopaminy.

Proszę najprościej, jak się da.

Dopamina ma parę funkcji. Zwykle, gdy o tym opowiadam posiłkuję się przykładem człowieka pierwotnego.

Szedł sobie taki człowiek pierwotny przez sawannę, leciały jakieś ptaki, przebiegało stado żyraf, czuł wiatr na skórze, widział oczy lwa. I w tym momencie w jego głowie produkowała się dopamina, która sprawiała, że oczy lwa przykuwały jego uwagę, przestał już patrzeć na kormorany, trawy.

Człowiek z ADHD szedł przez sawannę, widział oczy lwa, kormorany, czuł wiatr na skórze i myślał o pięknych kormoranach. Nie doszło do selekcji sygnału.

Osoba z ADHD nie skupia się na meritum?

To jest jeden z głównych problemów ADHD. Z tego wynika również zaburzenie integracji sensorycznej. W mózgu ADHD-owym jest taki misz-masz – bodźce nie są selekcjonowane i priorytetyzowane. Mózg "wybiera" jakieś bodźce, ale robi to w sposób losowy.

Na przykład uwagę człowieka z ADHD odwraca drapiąca metka czy zapach papierosów, który innym nie przeszkadza. Albo ADHD-owiec chce wzmocnić jakiś sygnał: musi dosolić potrawę, poperfumować się mocniej.

W głowie człowieka z ADHD jest niekończąca się gonitwa myśli.

Osoby z ADHD nie potrafią odpoczywać – to też jeden z objawów.

Czyli jak już ADHD-owiec posprząta mieszkanie, ugotuje obiad, położy dzieci spać, to nie usiądzie na kanapie z kubkiem kawy, oglądając serial?

ADHD-owiec będzie w stanie obejrzeć serial, jeśli będzie miał hiperfokus na ten konkretny film.

Ale jeśli serial będzie mierny, to go wyłączy i będzie szukał innej rozrywki?

Tak, wyłączy Netflixa i poczyta książkę. Ale po dwóch minutach stwierdzi, że będzie robił coś innego. Ta lektura może być dla niego bardzo interesująca, ale będzie miał trudność, by się na niej skupić.

ADHD-owiec żyje poszukując dopaminy: włącza serial, to nie daje dopaminy, bierze książkę – też nie, to idzie pobiegać. Sport podwyższa poziom dopaminy.

Jeśli dziecko ma ADHD, to któreś z rodziców też ma to zaburzenie?

Zapewne, ADHD to zaburzenie genetyczne, wywołuje je około 7 tys. genów. Każdy z nich ma bardzo mały udział. Jeśli przychodzi do mnie ktoś, u kogo rozpoznaję ADHD, to on z tych 7 tys. ma – powiedzmy – 5 tys. z tych genów. Te geny "rozsypują się" po całej rodzinie – inni będą mieć po 2, 3, 4 tys. genów.

Czyli jeśli genów jest mniej, to nasilenie ADHD też będzie mniejsze?

Zgadza się, jeśli ktoś ma tysiąc tych genów, to nie będziemy w stanie rozpoznać ADHD. Będzie ono bardzo mało nasilone.

Innymi słowy: różne osoby mają różne nasilenie objawów ADHD z powodu różnej liczby posiadanych genów ADHD. Jest jeszcze drugi poziom: różne czynniki środowiskowe wpływają na osłabienie lub nasilenie objawów ADHD.

Jakie to czynniki?

Na przykład pora roku. Jesień i zima jest bardzo ciężka dla ADHD-owców, wiosna i lato – korzystniejsze. Im więcej słońca, tym lepiej się czują. Im mniej, tym gorzej. U kobiet ostatnia faza przed miesiączką jest o wiele trudniejsza, podobnie jako okres okołoporodowy. 70 proc. kobiet z ADHD zapada na depresję okołoporodową. Nasilają się też objawy ADHD w okresie menopauzy.

Poziom hormonów, podobnie jak stres, mają wpływ na nasilenie ADHD.

A co dobrze wpływa na ADHD-owców?

Sport, każda aktywność fizyczna. Inteligencja również bardziej "osłabi" ADHD. Wystarczy, że spojrzę na coś i złapałem. A nie próbuję się na tym bardzo skupić. Jest wiele badań mówiących, że jeśli ktoś ma wysoki iloraz inteligencji, to będzie trudno u niego rozpoznać ADHD. Będzie bardzo maskował ADHD.

Mam pod opieką 1,4 tys. pacjentów z ADHD. To chyba największa w Europie grupa pacjentów pod opieką jednego lekarza. W związku z tym często udaje mi się odnaleźć objawy. Czasami zdarza się, że rozpoznaję ADHD u dziecka, rodzice twierdzą, że oni nie mają takich objawów, a ja widzę po ich zachowaniu, że prawdopodobnie któreś z nich też je ma.

Co przeważnie zdradza ADHD-owca?

Wiele rzeczy i bardzo ważne, żeby pamiętać, że jedna czy dwie cechy nie wystarczą do postawienia rozpoznania. Ale to może być bardzo powolne poruszanie się, wymachiwanie nogami.

Kolejna rzecz: wchodzi pacjent do gabinetu, ale zostawia otwarte drzwi i siada, czyli pewnie ma zaburzenia koncentracji. Następna: idzie pacjent ze mną długim korytarzem, wchodzi do jednych drzwi, potem do drugich, a ja widzę, że zachowuje się impulsywnie – zanim powiem, gdzie jest mój gabinet próbuje sam się w tym zorientować. Czasami jest to nadmierny spokój, powolne mówienie albo gadatliwość. Podkreślam, nie można wyciągać jednego objawu i człowieka diagnozować.

Czym się różni ADHD u kobiet i mężczyzn?

To też zależy od wieku. Spróbuję o tym powiedzieć ogólnie: dla mężczyzn bardziej charakterystyczne są objawy ruchowe, mają większy poziom energetyczny, kobiety – niższy. Kobiety mają większe problemy z koncentracją, emocjonalność ADHD-ową. To często stanowi główny powód konsultacji. Ale chcę podkreślić, że jest to bardzo indywidualne.

Dla równowagi – jakie dobre cechy mają ADHD-owcy?

Tego jest mnóstwo! ADHD-owcy są często osobami bardzo empatycznymi, pracują ze zwierzętami, są wegetarianami i weganami. Jeśli są psychologami lub psychiatrami – są dobrymi diagnostami, bo „czują” człowieka. ADHD-owcy to urodzeni artyści, tylko oni potrafią tworzyć projekty czy instalacje, których nikt nigdy by nie wymyślił. Prawdopodobnie Leonardo da Vinci miał ADHD, sądząc po jego życiorysie. Miał ogromne problemy z zakończeniem swoich prac, ale wymyślał i rozpoczynał tworzenie arcydzieł.

ADHD-owcy to znakomici i bardzo znani aktorzy, muzycy, pisarze. ADHD-owcy to osoby, które nie znają słowa „nie”. Jeśli postanowią zrealizować jakiś projekt, to proszę mi wierzyć, osiągną swój cel! ADHD-owcy wreszcie to najwięksi wynalazcy, np. Albert Einstein. Mam kontynuować? Ja tak mogę długo…

Podsumowując – ADHD-owcy to ludzie kolorowi. Bez nich świat były szary i nieciekawy. No i zapewne bez ADHD-owców nadal jeździlibyśmy pojazdami o kwadratowych kołach.

Ostatnio przez miesiąc pracowałem w szpitalu w Mannheim u profesora Banaschewskiego, jednego z największych autorytetów w tej dziedzinie w Europie. Ordynator jednego z oddziałów powiedział mi: z ADHD jest jak z pingwinem, jak idzie po ulicy to kołysze się śmiesznie na boki, jak będzie nierówno, to zaraz się wywali. Ale jak wskoczy do wody, to nikt go nie doścignie. Tak jest. Niestety świat jest zbudowany do chodzenia po ulicy, a nie do pływania pod wodą. Dlatego – my ludzie – żyjemy na powierzchni, potrzebujemy wypełnić PIT, pisać raporty, dokańczać artykuły, do czego ADHD-owcy nie są stworzeni.Jarosław Jóźwiakpsychiatra

Do czego prowadzi nieleczenie ADHD?

Często do depresji, lęków, uzależnień, tików, zaburzeń osobowości, zrywania relacji, odchodzenia z pracy – do chaosu, wielu negatywnych następstw. I bardzo często tego problemu nie da się rozwiązać, jeśli nie znajdziemy źródła.

ADHD jest dobrym podłożem do tworzenia się depresji, zaburzeń lękowych?

Tak. Jeśli nie rozpoznamy u kogoś ADHD, to mamy bardzo duże ryzyko powikłań.

Często ADHD jest mylone z depresją?

Niestety tak, a nierozpoznanie ADHD u osoby z depresją z dużą dozą prawdopodobieństwa spowoduje, że nie wyleczymy tej depresji.

Przeciętny ADHD-owiec do momentu, kiedy ktoś w końcu rozpoznał mu ADHD, brał siedem leków przeciwdepresyjnych. Nic nie działało, non stop mu zmieniali. Źródłem było nierozpoznane ADHD. I tak naprawdę cierpiał z powodu ADHD, bo oprócz depresji miał mnóstwo innych objawów, ale ich nie widział.

Dlaczego?

Bo ADHD jest zaburzeniem genetycznym. Jeśli ma je ktoś w rodzinie, to oznacza, że duża jej część może mieć ADHD. I jest: "My wszyscy w rodzinie tak mamy, doktorze"; "To nie wszyscy tak mają?". Jednym z powodów, dla których nie ma specjalistów od ADHD jest to, że jest to nieskończenie skomplikowane zaburzenie.

Często trafiają do pana ludzie wykończeni, po latach próby diagnozy?

Tak, to typowy pacjent z ADHD. On był już u wielu specjalistów, brał wiele leków. Już niczemu nie wierzy. Niektórzy mówią: jest pan moją ostatnią deską ratunku. To osoby doświadczone w poszukiwaniach poprawy swojego losu. Czy poprzez terapię, leki, suplementy. Szukają ratunku.

Co czuje pacjent, który słyszy wreszcie diagnozę?

Ulgę, czasami płacze. Niestety wiele osób dopada taka myśl: co by było, gdybym miał to zdiagnozowane wcześniej.

Ale teraz mogę już zmienić swoje życie?

Tak, mogę poprowadzić inaczej wiele rzeczy, które dotąd nie szły mi najlepiej.

Jaka jest najszybsza diagnoza ADHD?

W mojej poradni diagnoza obejmuje dwa spotkania z psychiatrą i jedno dwugodzinne spotkanie z psychologiem. Zaczynam od tego, że dopytuję o to, czy i jakie pacjent ma problemy w życiu. Natomiast w każdym ośrodku wygląda to nieco inaczej. Wytyczne mówią, że ADHD diagnozuje specjalista na podstawie wywiadu.

Co dalej – jaki jest najczęstszy scenariusz?

Prawie wszyscy nasi pacjenci przechodzą psychoedukację, czyli poznawczo-behawioralną terapię ADHD. To jest kluczowe. Oprócz tego większość pacjentów przyjmuje leki. Ale proszę boldem napisać, że tabletka niczego nie zmieni. To może 5 proc. sukcesu. Chodzi właśnie o to, żeby zrobić sobie "kurs życia z ADHD", czyli 12 spotkań z terapeutą.

Upewnię się: jeśli podejrzewamy u siebie ADHD, ale dobrze funkcjonujemy, to nie idziemy do lekarza, udajemy się do psychiatry, kiedy świat nam się zaczyna walić?

Tak, wtedy kiedy zauważamy, że jest nam trudno, gdy rodzice dostrzegają, że ich dziecko zaczyna się czuć coraz gorzej psychicznie albo ma lęki, nie zdaje do kolejnej klasy. ADHD-owców dotyczy zasada Jóźwiaka, która mówi: ADHD-owiec zmuszany do czegoś prędzej zrobi odwrotnie, a przynajmniej straci ochotę na to coś.

W Polsce mamy duży problem z diagnozą ADHD. Specjalistów mało, kolejki do nich długie, niektórzy w ogóle wątpią w istnienie tego zaburzenia. Jak to usprawnić?

Czuję presję, by znaleźć metodę w kraju, w którym prawie nikt nie diagnozuje ADHD. Szczerze pani powiem, że nie wiem.

Polska jest na ostatnim miejscu pod względem rozpoznawania ADHD w Europie.

A pan szacuje, że ma najwięcej pacjentów z ADHD w Europie?

Tak, choć nie mam statystyk. Ale nie sądzę, by ktoś inny w Europie pracował prawie codziennie od 8 do 21.

I żeby się do pana dostać, trzeba poczekać pół roku.

Tak.

Może trzeba stworzyć specjalizacje, uderzyć z tym do ministra zdrowia?

Przypominam, że oficjalnie ADHD ma 10 proc. populacji. W książce Hallowella i Raty’ego znajdzie pani informację o 20 proc.

Gdybyśmy przeszkolili w Polsce lekarzy wszystkich specjalizacji, to nie byłoby wystraczająco. 20 proc. populacji – to co piąta osoba. Szczególnie, że leczenie ADHD to nie jest tylko samo włączenie leków.

ADHD to są ciągłe fluktuacje neuroprzekaźników, przez co pacjent powinien mieć możliwość dalszych konsultacji ze specjalistą, by modyfikować leczenie. Zresztą jak mówią wytyczne: należy indywidualnie dostosować leczenie. Nie ma czegoś takiego, jak „typowa terapia ADHD”.

Ale już przynajmniej człowiek wie, co mu dolega.

Ale nadal musi przyjść do lekarza, skonsultować się. Ten człowiek leki dostaje na maksymalnie trzy miesiące.

Trzeba poznać siebie, żeby wiedzieć, jak żyć. Na pewno wielu pacjentów po przeprowadzonej diagnozie mówi: "Nawet pan nie wie, ile zmieniło w moim życiu samo to, że rozumiem teraz siebie".

Czyli pana zdaniem nie ma sensu szukać pomocy w ministerstwie?

Uważam, że w tym momencie nie tędy droga. Sądzę, że powinniśmy u podstaw zmienić pojęcie ADHD w Polsce.

Obawiam się, że zdaniem decydentów po pierwsze: nie ma takiego problemu, po drugie: to niegrzeczne dzieci, po trzecie: jeśli już są dorośli, to przychodzą, żeby nadużywać substancji psychoaktywnych, a po czwarte: szukają wymówki, żeby nie chodzić do pracy.

Niestety to nie jest ten moment. Chociaż bardzo bym chciał. Założyłem Stowarzyszenie Osób z ADHD. Ktoś ostatnio zapytał, czy poprzemy petycję o refundację leków. No nie poprzemy, bo uważam, że powinniśmy najpierw zmienić postrzeganie ADHD, a potem możemy o różne rzeczy występować.

To pewnie długa i wyboista droga.

Ale według mnie inaczej nie ma sensu. To byłoby przeskoczenie jakiegoś etapu. Proszę sobie wyobrazić, że teraz metylofenidat jest powszechnie dostępny. Natychmiast spowoduje to silny sprzeciw, bo społeczeństwo nie wierzy w ADHD i nie akceptuje leczenia pochodnymi amfetaminy. Chociaż badania pokazują, że podawanie pochodnych amfetaminy osobom uzależnionym z ADHD pozwala na łatwiejsze wyjście z tego uzależnienia.

Gdyby spojrzeć szerzej: uznać, że faktycznie – jak uważają Hallowell i Ratey – 20 proc. społeczeństwa ma ADHD, a to stanowi podłoże do innych zaburzeń, to diagnozujemy ich, leczymy i mamy inaczej funkcjonujące społeczeństwo.

To mamy rewolucję. Właśnie po to mój kanał na YouTube. Problem w tym, jak się bardziej przebić. Mi już doby nie starcza.

Dlatego pan tak intensywnie działa w sieci?

Tak, mówię o ADHD na konferencjach, w szpitalach gdzie odbywam staże, nagrywam wykłady na YouTube.

Ma pan hiperfokus.

Tak, mam też hiperfokus. Na studiach medycznych od pierwszego roku chodziłem na dyżury różnych specjalności. Medycyny uczyłem się nie z książek, a z praktyki. Kiedy siedzieliśmy w nocy na izbie przyjęć, pielęgniarki mówiły: "Skończysz studia i od razu ci przejdzie. Idź ty do domu spać".

Nie przeszło?

Nie przeszło do dziś, więc myślę, że to nie jest hiperfokus. Podłożem jest to, że... nie chcę używać dużych słów. Ale naprawdę chcę pomagać ludziom.

Dr Jarosław Jóźwiak – psychiatra, absolwent Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego (wydział lekarski) i Politechniki Warszawskiej (wydział chemii). Zajmuje się przede wszystkim zaburzeniami lękowymi, depresyjnymi, osobowości, a także psychiatrią perinatalną. Diagnozuje i prowadzi pacjentów z ADHD. Prowadzi na YouTube kanał PsychiatraPlus.

Za pracę naukową nad neurobiologią mózgu uzyskał m.in. nagrodę Polskiej Akademii Nauk). Jest współautorem kilkudziesięciu prac naukowych, opublikowanych m.in. w piśmie "Lancet".