Reklama.
Reklama.
Reklama.
Prof. Węgleński: "Źle się dzieje, gdy do nauki miesza się religia i polityka". O DNA, "Parku jurajskim" i GMO [wywiad]
– Idę o zakład, że gdyby w Polsce zrobić ankietę z pytaniem "Czy na śniadanie jadł pan dzisiaj geny?", to odpowiedź byłaby: "Nigdy, skąd! Do ust bym nie wziął" – mówi prof. Piotr Węgleński w wywiadzie z okazji 60. rocznicy odkrycia struktury DNA. Opowiada też o szansach na wskrzeszenie wymarłych gatunków, sukcesach genetyki oraz... dziwnej książce, którą wymachiwał w Sejmie Minister Środowiska rządu PiS.
Reklama.
Prof. Piotr Węgleński, wybitny polski genetyk, w rozmowie z naTemat opowiada o strachu przed GMO, amerykańskim arsenale bakteriologicznym, szansach na wskrzeszenie wymarłych gatunków zwierząt oraz o problemach, jakie ma nauka, gdy miesza się z polityką i religią. Prof. Węgleński zgodził się z nami porozmawiać w związku z 60. rocznicą odkrycia podwójnej helisy DNA przez Jamesa Watsona i Francisa Cricka.
Panie profesorze, media na całym świecie 25 kwietnia wspominając o rocznicy opisania struktury DNA pisały o “podwójnej helisie, która zmieniła świat”. Jakie znaczenie dla nauki i świata miało odkrycie Jamesa Watsona i Francisa Cricka z 1953 roku?
Prof. Piotr Węgleński: Odkrycie Watsona i Cricka było swoistym kamieniem węgielnym pod wszystkie późniejsze dokonania genetyki. To na nim zbudowaliśmy naszą wiedzę o tym, że materiał dziedziczny jest zbudowany właśnie z DNA, to dzięki niemu wiemy coraz więcej na temat tego, jak DNA się powiela, jak funkcjonuje, jak determinuje wszystkie nasze cechy. Sukces Watsona i Cricka legł też u podstaw wielu praktycznych zastosowań współczesnej genetyki: od medycyny, przez kryminalistykę, po genealogię i biotechnologię.
Mówi pan o praktycznych zastosowaniach, które przynoszą ludzkości korzyści, ale wiele osób zwraca uwagę, że rozwój genetyki niesie wiele zagrożeń i wątpliwości, chociażby etycznych.
To prawda, wątpliwości pojawiały się od początku. Sam byłem uczestnikiem konferencji w Asilomar w 1974 roku, na której to omawiano kwestię zagrożeń wynikających z inżynierii genetycznej.
Skąd wziął się pomysł, że mogą być jakieś zagrożenia?
Stąd, że pół roku wcześniej Paul Berg i grupa uczonych z Kalifornii dokonała pionierskiego doświadczenia, w którym połączyła DNA wirusa wywołującego nowotwory u małp z DNA bakterii Escherichia coli, czyli pałeczki okrężnicy, którą każdy z nas ma w przewodzie pokarmowym. Wtedy wydało się możliwym, że w laboratoriach będzie można spowodować, że rak stanie się choroba zakaźną.
Czytaj też: Diamentowa rocznica DNA
Co więc postanowiono zrobić?
Ogłoszono półroczne moratorium na doświadczenia z manipulacjami DNA i zorganizowano konferencję w Asilomar gdzie, w gronie ok. 150 genetyków i pewnie z 500 dziennikarzy, zastanawialiśmy się, co złego i co dobrego można osiągnąć poprzez tego typu badania.
Watson, jeden z odkrywców DNA, który był wówczas doradcą rządu Stanów Zjednoczonych ds. broni bakteriologicznej, powiedział wtedy coś takiego: “Gdybym mógł wam powiedzieć, co my mamy w naszych magazynach, to byście się zupełnie nie przejmowali potencjalnymi groźbami wynikającymi z manipulacji genetycznej. W składach jest tyle rozmaitych świństw, że każdego z nas na tej planecie można zabić na osiem różnych sposobów, a Rosjanie prawdopodobnie mają kilka razy tyle co my” (śmiech).
Czy ten argument was przekonał?
Na konferencji omawiano najrozmaitsze scenariusze zagrożeń i ostatecznie doszliśmy wtedy do wniosku, że potencjalne korzyści przewyższają potencjalne ryzyka i że należy iść dalej z tymi nowymi technologiami, tyle że z zachowaniem ostrożności. Ustalono, że doświadczenia powinny być tak przeprowadzone, żeby najbardziej niebezpieczny element doświadczenia...nie uciekł z laboratorium (śmiech).
Od tego czasu minęło już prawie 40 lat, a nie było nigdy ani jednego przypadku, żeby coś złego wynikło z manipulacji genetycznych, natomiast wynikło bardzo dużo dobrego.
Ale chyba obaw związanych z manipulacją genami jest ciągle dużo. Weźmy chociażby GMO.
Ten strach jest głęboki, a dodatkowo podsycają go niekompetentni naukowcy, fanatycy, organizacje takie jak Greenpeace, które bardzo często mają szlachetne cele, ale akurat w przypadku GMO przesadzają. Te obawy są zupełnie nieuzasadnione, a lista korzyści, które już dziś mają jak najbardziej rzeczywisty wymiar, jest bardzo długa: weźmy pod uwagę choćby ogromną masę leków i szczepionek...
Cukrzycy nie protestują przecież, że dostają insulinę GMO. To jest ludzka insulina, a poprzednio otrzymywali świńską, na którą niektórzy reagowali źle. Dziś bardzo dużo leków jest opartych na tych technologiach. Natomiast rośliny GMO napotykają duży opór.
Skąd się bierze ten strach?
Myślę, że już sama nazwa – „żywność genetycznie modyfikowana” – jest niefortunna, a co więcej nieścisła. Tej żywności nikt nie modyfikuje genetycznie. Modyfikowane są tylko rośliny, z których się otrzymuje żywność i paszę. Gdybyśmy mieli w sklepie napis „żywność chemicznie modyfikowana”, też byśmy jej nie lubili.
Strach wynika przede wszystkim z niewiedzy, z tego, że ludzie nie wiedzą, na czym owe manipulacje polegają. Do tego dochodzą księżycowe pomysły, że jeżeli zjemy taką zmodyfikowaną roślinę, a nawet mięso z kurczaka, który był karmiony taką rośliną, to jakiś gen “przeskoczy” do nas tak, że i my zostaniemy "zmienieni". Zawsze mówię, że od tysięcy lat jemy wołowinę i nie urosły nam rogi, a przynajmniej nie z tego powodu, że ją jemy (śmiech).
Ale wielu naukowców twierdzi, że GMO może być zagrożeniem?
Nie ma takich naukowców! Są to pseudonaukowcy, co więcej jest ich niewielu. Był taki słynny nauczyciel tańca i jogin z USA – Jeffrey Smith, który napisał książkę „Nasiona kłamstwa”, przetłumaczoną zresztą na polski. Tą książką wymachiwał w Sejmie minister Ochrony Środowiska w rządzie PiS, Jan Szyszko. Polska chciała wtedy zakazu roślin genetycznie modyfikowanych. Uzasadnienie sprowadzało się mniej więcej do tego, że to jest niezgodne z wartościami chrześcijańskimi, że to jest nie “po bożemu”.
Tymczasem trzeba pamiętać, że dzięki manipulacjom genetycznym doprowadziliśmy do tego, że mamy tak fantastyczne odmiany roślin, jak np. pszenica meksykanka, którą wynalazł Norman Borlaug. Za jej odkrycie dostał Pokojową Nagrodę Nobla, bo z jej pomocą udało się w Indiach przeprowadzić “Zieloną Rewolucję”, która zapobiegła klęskom głodu w tym ogromnym kraju. Żeby wykarmić osiem miliardów ludzi na świecie musimy posługiwać się nowymi technologiami. Niestety często przypominanie o tym jest jak rzucanie grochem o ścianę.
Zostawmy teraz GMO. W jakich jeszcze obszarach życia odkrycie DNA dało konkretne rezultaty?
Głównie w medycynie. W 2003 opisano ludzki genom, a teraz już od dziesięciu lat w tysiącach laboratoriów badamy, które geny za co odpowiadają. Staramy się przede wszystkim zidentyfikować geny odpowiedzialne za ludzkie choroby. Wydaje się, że największe znaczenie będą miały badania DNA w związku z nowotworami. Wiemy coraz więcej o tym, mutacje których genów powodują choroby nowotworowe. Jest już pewna liczba tzw. szczepionek nowotworowych, które powodują, że pewne geny są wyciszane albo “naprawiane”.
W przyszłości genetyka będzie bardzo skutecznym narzędziem w walce z rakiem. Każdy z nas będzie mógł poznać zestaw swoich genów, pełną sekwencję trzech miliardów nukleotydów w swoim DNA. Na podstawie tej informacji lekarz będzie w stanie określić, gdzie są nasze słabe punkty, czy odziedziczyliśmy jakąś chorobę genetyczną i na co powinniśmy zwracać uwagę w naszej diecie.
A czy nie powinniśmy się bać o to, że informacja o naszym DNA dostanie się w niepowołane ręce, np. agenta ubezpieczeniowego?
A czy nie powinniśmy się bać o to, że informacja o naszym DNA dostanie się w niepowołane ręce, np. agenta ubezpieczeniowego?
Nie przesadzajmy. Oczywiście są to dane wrażliwe, ale istnieją przecież prawne uregulowania, które mają je chronić.
Ale już dzisiaj pojawiają się pewne kontrowersje. Natrafiłem na artykuł w prasie amerykańskiej opisujący historię zatrzymanego przez policję człowieka, któremu zbadano DNA. Okazało się, że zgadza się ono z DNA pozostawionym na miejscu zbrodni popełnionej lata temu i wciąż niewyjaśnionej. I pytanie: czy zatrzymanemu, choć przecież o nic nie oskarżonemu człowiekowi, państwo może zbadać DNA?
Jest to na pewno istotny aspekt prawny, na którym się nie znam, ale wydaje mi się że tak, jak na wniosek prokuratora sędzia może zadecydować o areszcie tymczasowym, tak mógłby spowodować, że od podejrzanego będzie pobrana próbka śliny i że zostanie to zbadane. Zresztą proszę zwrócić uwagę, że jeżeli dany człowiek jest niewinny, to ten test wykaże właśnie jego niewinność. To działa w obie strony.
Przejdźmy do kolejnego obszaru, w którym korzysta się z odkryć genetyki: genealogii.
Kiedyś spotkałem w Jerozolimie rabina, który posłał swój DNA do analizy, żeby sprawdzić, czy jest “prawdziwym” Cohenem [nazwisko Cohen wywodzi się od hebrajskiego Kohen - Arcykapłan. Uważa się, że niektóre noszące je osoby wywodzą się właśnie od arcykapłanów - przyp. red.]. Wiadomo, że wszyscy Cohenowie w chromosomie Y mają określoną sekwencję DNA, która jest typowa dla tego rodu. Poznany przeze mnie rabin, żyjący w XXI wieku, miał tę samą sekwencję co Cohenowie którzy żył gdzieś w Azji Mniejszej kilka tysięcy lat temu. Przy okazji, z tego wynika, że żadna z jego babek i praprababek przez cztery tysiące lat nie zdradziła swojego męża, chyba że z innym Cohenem...
Czy w Polsce prowadzi się podobne badania?
W Instytucie Genetyki Uniwersytetu Warszawskiego robimy badania ewolucyjne, na ludziach również. Natomiast głównie zajmujemy się ewolucją zwierząt. Badamy ewolucję takich gatunków, jak jeleń szlachetny. niedźwiedź jaskiniowy czy leming. Potrafimy zanalizować DNA ze szczątków zwierzęcych (z kości lub zębów) sprzed kilkudziesięciu, a nawet kilkuset tysięcy lat.
Jak długo takie DNA może przetrwać?
Rekord to milion lat, ale tu mówimy bakteriach w wiecznej zmarzlinie. Natomiast z kości zwierzęcych czy ludzkich DNA można pobrać najpóźniej po kilkuset tysiącach lat.
A jak wyglądają, w świetle stanu dzisiejszej wiedzy naukowej na ten temat, takie pomysły, które po raz pierwszy wyobraźnią ludzi zawładnęły w czasie pokazywania filmu „Park Jurajski”? Nie dalej jak miesiąc temu czytałem, że naukowcy w Poznaniu postanowili zająć się przywróceniem do życia tura, gatunku który wyginął. Czy tego typu działania to tylko science fiction?
“Park Jurajski” to jest science fiction, bo ten limit, kiedy "kawałki" DNA można odzyskać i ustalić sekwencje, to jest właśnie kilkaset tysięcy lat. Przypomnijmy, że dinozaury wyginęły 65 mln lat temu. Natomiast w przypadku takich stworzeń jak mamut, tur, które wyginęły stosunkowo niedawno i których szczątki są często świetnie zachowane, można odtworzyć całe DNA.
Teoretycznie możnaby więc zabawić się w taką inżynierię genetyczną, że wprowadzamy do komórki jajowej żyjącego obecnie stworzenia blisko spokrewnionego z turem informację genetyczną sprzed tysięcy lat. Nie wiem jednak czy warto wkładać duże pieniądze w to, żeby odtworzyć jakiś gatunek.
Chciałbym teraz zapytać o zarzuty, jakie genetyce stawia religia. Pojawiają się głosy, że genetyka jest jakiegoś rodzaju ingerencją w prawa natury, w dzieło boskiego stworzenia. Jak Pan się zapatruje na te kwestie?
Zobacz również: GMO – obalamy mity
Jestem przeciwny, żeby z nauką wiązać wiarę i politykę. Wydaje mi się, że to bardzo źle wpływa na naukę. Nie oznacza to, że naukowców nie obowiązuje etyka – oczywiście mają oni swój kodeks etyczny, niezwiązany religią.
Poza tym przypominam sobie moją rozmowę z rabinem, o którym mówiłem wcześniej. Zapytałem go, czy klonowanie owieczki Dolly jest w jakimś sensie sprzeczne z jego przekonaniami religijnymi? On powiedział coś, co bardzo bym zalecał także naszym księżom: “Jeśli Bóg dał człowiekowi możliwość klonowania, to wiedział co robi i to się na pewno nie odbywa poza jego wolą”. To było podejście wierzącego człowieka, wierzącego w istnienie Boga. Mam więc nadzieję, że za jakiś czas Kościół wycofa się z tak sztywnego stanowiska wobec niektórych spraw naukowych.
Na koniec chciałbym zapytać, jak powinniśmy świętować kwietniową rocznicę opisania struktury DNA?
Myślę, że przy każdej takiej okazji warto powtarzać, że zdobycze naukowe wbrew opiniom wielu osób, dobrze służą ludzkości. Warto też edukować ludzi, aby nie żywili nieuzasadnionych obaw wobec nauki. To nie jest tak, że tylko Polacy mają niską świadomość pewnych spraw: 68 proc. Irlandczyków stwierdziło, że geny mają wyłącznie rośliny genetycznie modyfikowane, tymczasem normalne rośliny żadnych genów nie mają.
Idę o zakład, że gdyby w Polsce zrobić ankietę z pytaniem “Czy na śniadanie jadł pan dzisiaj geny?”, to odpowiedź byłaby: “Nigdy, skąd! Do ust bym nie wziął” (śmiech). Ludzie nie kojarzą, że w kromce chleba mają wszystkie geny żyta czy pszenicy, a w szyneczce mają wszystkie geny świni podane tak, że z tych genów można by całą świnię odtworzyć. Wielu geny kojarzą się z czymś “niedobrym”. Wydaje mi się, że gdyby ludzie więcej wiedzieli i nie byli jeszcze zbałamuceni przez księży w jednym przypadku, a przez polityków w innych przypadkach, to by było dużo sympatyczniej.
Reklama.