Reklama.
Reklama.
Reklama.
My, czytelnicy, wiemy więcej niż Szczygieł. Reporter, który nie uważa się za pisarza
Przestałem się napinać, jeśli chodzi o życie. Zrozumiałem, że krytyka mojego tekstu nie oznacza krytyki mnie - człowieka - mówi Mariusz Szczygieł. Reporter, którego "Gottland" sprzedał się w prawie stu tysiącach egzemplarzy, ale który wciąż wstydzi się przekazania części archiwów do Biblioteki Narodowej. - Bo notatki to nieuprana bielizna reportera - mówi.
Reklama.
Podobno szykuje Pan nowe wydanie "Gottlandu"?
Mariusz Szczygieł:Ukaże się na początku 2015 roku. Jestem typem, który jest niezadowolony ze swoich książek. Jedyna, z której jestem zadowolony, to ostatnia antologia, czyli „100/XX”.
Da się poprawić "Gottland"?!
Da się. To jest tak beznadziejnie napisana książka, że trzeba poprawić co trzecie zdanie. Nie mogę się od tej obsesji uwolnić. Jak czytam na spotkaniach autorskich fragmenty, to co trzecie, czwarte zdanie źle mi brzmi.
Każdy tekst musi odleżeć swoje?
Tak, dopiero po czasie widzi się niedociągnięcia. Albo lepiej teraz piszę, albo książka musiała swoje odleżeć. W "Niedziela, która zdarzyła się w środę", nic bym nie poprawił. W związku z nowym wydaniem wydawnictwo Czarne ogłasza konkurs na zdjęcia czytelników, którymi książka zostanie zilustrowana. Do końca czerwca czekamy na zdjęcia. Mogą być reporterskie, artystyczne czy symboliczne, bo nie musimy „Gottlandu” czytać wyłącznie jako książki o Czechach. Można ją czytać jako książkę o systemie, który jest źródłem cierpień. Jako książkę o XX- wiecznym mieszkańcu Europy środkowo-wschodniej, który znalazł się w sytuacji bez wyjścia. Jako książkę o tym, że ktoś lub coś zamienia nas w robaki, na co reagujemy w różny sposób - od ucieczki, poprzez samobójstwo, aż do totalnego przystosowania się.
Tak, dopiero po czasie widzi się niedociągnięcia. Albo lepiej teraz piszę, albo książka musiała swoje odleżeć. W "Niedziela, która zdarzyła się w środę", nic bym nie poprawił. W związku z nowym wydaniem wydawnictwo Czarne ogłasza konkurs na zdjęcia czytelników, którymi książka zostanie zilustrowana. Do końca czerwca czekamy na zdjęcia. Mogą być reporterskie, artystyczne czy symboliczne, bo nie musimy „Gottlandu” czytać wyłącznie jako książki o Czechach. Można ją czytać jako książkę o systemie, który jest źródłem cierpień. Jako książkę o XX- wiecznym mieszkańcu Europy środkowo-wschodniej, który znalazł się w sytuacji bez wyjścia. Jako książkę o tym, że ktoś lub coś zamienia nas w robaki, na co reagujemy w różny sposób - od ucieczki, poprzez samobójstwo, aż do totalnego przystosowania się.
A nie boi się Pan, że przekombinuje?
Trzeba ryzykować. Nie mówię, że poprawię całą książkę, ale jedną trzecią - tak. Myślę, że to będzie fajna zabawa dla mnie i dla czytelników „Gottlandu”, których jest chyba więcej niż ponad 80 tys. Zakładając, że część czytelników książki pożycza. W każdym razie 80 tys. egzemplarzy się dotąd sprzedało. Chciałbym, żeby ta zmiana to była przyjemność dla czytelników, fotografów i dla mnie.
Trzeba ryzykować. Nie mówię, że poprawię całą książkę, ale jedną trzecią - tak. Myślę, że to będzie fajna zabawa dla mnie i dla czytelników „Gottlandu”, których jest chyba więcej niż ponad 80 tys. Zakładając, że część czytelników książki pożycza. W każdym razie 80 tys. egzemplarzy się dotąd sprzedało. Chciałbym, żeby ta zmiana to była przyjemność dla czytelników, fotografów i dla mnie.
Wydanie antologii reportażu XX wieku "100/XX" też było ryzykiem, szybko jednak okazało się, że nie było się czego obawiać. Książka - a raczej dwie księgi- cieszą się popularnością. Ostatnio twórcy strony na FB "Nie wrzuciłem Antologii Szczygła na walla, choć to ważna książka", napisali, że dwa tomy ważą trzy kg, ale metrów bieżących tekstu jeszcze nie obliczyli.
Mnie najbardziej podobał się wpis o tym, że każdemu „od momentu niewstawienia zdjęcia "Antologii" na walla”, zacznie się pasmo nieszczęść - łącznie z tym, że drzwi od szafy będą mu się same otwierać. Nie boję się ryzyka - i porażkę, i sukces chcę traktować jak przygodę. Nie przejmuję się swoimi błędami, a kiedy ktoś wyciąga mój błąd czy potknięcie - cieszę się. Wówczas albo przyjmuję krytykę i zmieniam coś w tekście, albo wchodzę w polemikę. Przestałem się napinać, jeśli chodzi o życie.
Tak po prostu?
Bardzo pomogła mi terapia, która skończyłem w 2007 roku w świetnej klinice. Jeszcze nie wszystko jest w porządku, ale ostatnie lata przyniosły dużą zmianę. Może w nienapinaniu pomogło mi to dlatego, że poczułem się dowartościowany przez sukces moich książek. Nie odbieram krytyki tego, co piszę jako krytyki mnie-człowieka. Tak też tłumaczymy z Wojtkiem Tochmanem naszym studentom: jak mówimy, że tekst jest słaby i trzeba go poprawić, to nie znaczy, że uważamy, że ty jesteś słaby. Krytyka tekstu nie oznacza krytyki osoby. Z napinania się nic pozytywnego nie miałem, a zauważyłem, że czy się napinam, czy nie, na skutek różnych zdarzeń, wynik i tak jest taki sam. Co najmniej dobry.
Był Pan znerwicowanym, przybitym twórcą, którego zjadały własne demony?
Tak. Który w dodatku uważa, że wszystko musi wyjść jak najlepiej. A wcale nie musi.
Tak. Który w dodatku uważa, że wszystko musi wyjść jak najlepiej. A wcale nie musi.
Zdarza się Panu pisać złe teksty?
Zdarza mi się napisać zły felieton do DF. Niektóre słabsze drukuję, ale mam cztery takie, które są żenujące, leżą więc w komputerze. W pierwszym momencie po napisaniu wydawały mi się bardzo dobre. Podczas ich pisania odczuwałem podniecenie porównywalne wyłącznie z tym seksualnym. Tak mam w czasie pisania w ogóle. Nie znaczy to, że to podniecenie widać w spodniach, ale wewnętrznie to jest podobny rodzaj euforii, a przedtem - napięcia. Pisanie daje mi taką samą euforię, co seks. I po tych felietonach - tych złych - właśnie tak się czułem.
Zdarza mi się napisać zły felieton do DF. Niektóre słabsze drukuję, ale mam cztery takie, które są żenujące, leżą więc w komputerze. W pierwszym momencie po napisaniu wydawały mi się bardzo dobre. Podczas ich pisania odczuwałem podniecenie porównywalne wyłącznie z tym seksualnym. Tak mam w czasie pisania w ogóle. Nie znaczy to, że to podniecenie widać w spodniach, ale wewnętrznie to jest podobny rodzaj euforii, a przedtem - napięcia. Pisanie daje mi taką samą euforię, co seks. I po tych felietonach - tych złych - właśnie tak się czułem.
Ktoś je czytał?
O nie, wstydzę się.
O nie, wstydzę się.
Bo Hanna Krall i Małgorzata Szejnert by krzyczały?
Zdarza mi się czasem wysłać przed drukiem felieton Hannie Krall, Małgosi nie, bo pracuje teraz nad własnymi książkami, więc nie chcę jej zawracać głowy. Czasami pokazuję te felietony mojemu przyjacielowi, który wprawdzie jest finansistą, ale przeczytał więcej książek niż ja i ma nieprawdopodobną kulturę literacką. Jeśli on mówi, że felieton ma się odleżeć, to wiem, że nie jest dobry. Z tekstami jest tak, jak ze wszystkim innym - tak jak zdarza mi się słabszy felieton, zdarza mi się czasem gorszy dzień. Wtedy nie wychodzę z domu, bo uznaję, że jeśli danego dnia nie jestem entuzjastą życia, to lepiej nie wychodzić, tylko poczytać czeskie gazety, pić drinki albo parzyć kawę po wietnamsku.
Zdarza mi się czasem wysłać przed drukiem felieton Hannie Krall, Małgosi nie, bo pracuje teraz nad własnymi książkami, więc nie chcę jej zawracać głowy. Czasami pokazuję te felietony mojemu przyjacielowi, który wprawdzie jest finansistą, ale przeczytał więcej książek niż ja i ma nieprawdopodobną kulturę literacką. Jeśli on mówi, że felieton ma się odleżeć, to wiem, że nie jest dobry. Z tekstami jest tak, jak ze wszystkim innym - tak jak zdarza mi się słabszy felieton, zdarza mi się czasem gorszy dzień. Wtedy nie wychodzę z domu, bo uznaję, że jeśli danego dnia nie jestem entuzjastą życia, to lepiej nie wychodzić, tylko poczytać czeskie gazety, pić drinki albo parzyć kawę po wietnamsku.
To się wiąże z niechęcią do odsłaniania się przed światem? Ze strachem?
Nie, broń Boże, ja ze światem wchodzę w łatwy kontakt. Po prostu wiem, że w takie dni będę męczył i siebie, i innych, bo komunikowanie się będzie wymagało ode mnie trzy razy więcej wysiłku. To wiąże się z formą, która jest dla mnie w tekście bardzo ważna. To samo dotyczy życia - uważam, że jeśli jesteśmy w gorszej formie, mamy na sobie pidżamę i nie umyliśmy zębów, to nie ma sensu otwierać ludziom drzwi. Chyba że trzeba, bo dom się wali. Jeśli nie trzeba pokazywać się bez formy, to lepiej tego nie robić. A więc – jeśli tylko mamy taką możliwość - nie napinać się i nie wychodzić w domu, aby zadowolić świat.
Nie, broń Boże, ja ze światem wchodzę w łatwy kontakt. Po prostu wiem, że w takie dni będę męczył i siebie, i innych, bo komunikowanie się będzie wymagało ode mnie trzy razy więcej wysiłku. To wiąże się z formą, która jest dla mnie w tekście bardzo ważna. To samo dotyczy życia - uważam, że jeśli jesteśmy w gorszej formie, mamy na sobie pidżamę i nie umyliśmy zębów, to nie ma sensu otwierać ludziom drzwi. Chyba że trzeba, bo dom się wali. Jeśli nie trzeba pokazywać się bez formy, to lepiej tego nie robić. A więc – jeśli tylko mamy taką możliwość - nie napinać się i nie wychodzić w domu, aby zadowolić świat.
Esteta.
Bo życie jest jedno. W przeciwieństwie do większości Polaków nie mam drugiego życia pozagrobowego.
Bo życie jest jedno. W przeciwieństwie do większości Polaków nie mam drugiego życia pozagrobowego.
Jak to?
Bo - nie wierzę w nie. Wolę wszystko tu, w tym życiu, robić w odpowiedniej formie, bo mam świadomość, jak łatwo mogę je stracić. Zawsze tak żyję, żeby każdy dzień był fajny.
Bo - nie wierzę w nie. Wolę wszystko tu, w tym życiu, robić w odpowiedniej formie, bo mam świadomość, jak łatwo mogę je stracić. Zawsze tak żyję, żeby każdy dzień był fajny.
Wspomniał Pan o czytaniu czeskich gazet. Mówi się, że kiedy ktoś poznaje nowy język, to tak, jakby zyskiwał drugą duszę. A reporter to takich dusz, poprzez dostęp do wielu żyć i zawartych w nich historii, ma chyba kilka?
Chyba z tego powodu Hanna Krall uznała, że nie będzie mówiła o swoim życiu. Po tym, co napisała, po życiach, które wchłonęła i opisała, prawdopodobnie uznała, że to jej nie jest już tak nieistotne. Bohaterowie jej reportaży są tak dla Krall tak ważni, że stali się ważniejsi od niej samej. Ze mną jako reporterem jest trochę inaczej. Ja nie mam wielu żyć, mam jedno, ale nieprawdopodobnie wzbogacone przez życiorysy cudze. Kiedyś złapałem się na tym, że na konkretny temat decyduję się dlatego, że osobiście mi coś załatwiał. I tak "Gottland" nie jest tylko książką o Czechach, ale o mnie. Pozałatwiałem sobie nią różne swoje problemy.
Chyba z tego powodu Hanna Krall uznała, że nie będzie mówiła o swoim życiu. Po tym, co napisała, po życiach, które wchłonęła i opisała, prawdopodobnie uznała, że to jej nie jest już tak nieistotne. Bohaterowie jej reportaży są tak dla Krall tak ważni, że stali się ważniejsi od niej samej. Ze mną jako reporterem jest trochę inaczej. Ja nie mam wielu żyć, mam jedno, ale nieprawdopodobnie wzbogacone przez życiorysy cudze. Kiedyś złapałem się na tym, że na konkretny temat decyduję się dlatego, że osobiście mi coś załatwiał. I tak "Gottland" nie jest tylko książką o Czechach, ale o mnie. Pozałatwiałem sobie nią różne swoje problemy.
Pisanie było formą terapii?
Pytam reporterów: ale dlaczego chcesz pisać akurat o tym? - Bo to ciekawy temat - pada odpowiedź.. Tak, ale to tylko z wierzchu. Jeśli zajrzymy głębiej, okazuje się, że wybieramy te tematy, które nam w czymś osobiście pomagają. Dostałem taki piękny prezent od losu, że mam możliwość rozszerzenia swojego życia, nałożenia tego życia na życia cudze, a poprzez te cudze - wpływania na siebie. To sprzężenie zwrotne.
Na przykład moja książka "Zrób sobie raj" bardzo mi pomogła w moim życiu. Nie wszedłem w cudze życia, ale cudze życia zaanektowałem z pożytkiem dla siebie. Jestem teraz bogatszy o spokój, który daje mi niewiara w Boga. Otóż ja bardzo się bałem przestać wierzyć. Złapałem się na tym, że ja trochę wierzyłem w Boga ze strachu.
Częsty powód.
Tak! Obawiałem się, że jak przestanę wierzyć, to już nic nie będę miał i zostanę z jakąś straszną pustką, z jakąś płaskością życia. Myślałem, że to będzie straszne. I ci mądrzy bohaterowie moich reportaży czeskich udowodnili mi swoim życiem i tym, co mi opowiedzieli, że nie ma się czego bać. Że można być szczęśliwym bez Boga. Że życie ateisty może być pełne. Dlatego "Zrób sobie raj" jest dla mnie ważniejszą książką niż "Gottland". Może nie jestem 100 proc. ateistą, bo jestem pełen pokory wobec jakiejś siły wyższej, wiem jednak na pewno, że ta katolicka, chrześcijańska wersja, nazywana przez moich czeskich znajomych często „baśnią”, mi nie pasuje.
Bo jest boleściwa i pełna strachu?
Tak, naiwności połączonej z okrucieństwem, czyli bajka plus lęki nieuprzedmiotowione.
Czyli pisanie pomaga reporterom pomóc sobie?
Reporterzy niechętnie mówią o sobie, wolą opisywać swoich bohaterów, o nich mówić. Jakiś czas temu odkryłem jednak, że moje pisanie nie pojawiło się bez przyczyny i ma swoje skutki. Jak byłem młody, to pisałem po to, żeby zobaczyć swoje nazwisko w druku. Żeby mówili, że Szczygieł, ten ze Złotoryi, to nie jest taki głupi chłopak. Z biegiem czasu doszedłem do wniosku, że czytelnik, choć bardzo ważny, bo to dla niego myślę o formie tekstu, nie jest jeszcze tym najważniejszym powodem pisania. To, że robię coś dla siebie, jest tym najbliższym mi powodem. Zmniejszam swoje lęki, dowiaduję się, jak ludzie sobie z nimi radzą, jak z nimi żyją. Kiedy w 2002 roku sekretarka Tomasza Baty napisała mi, że mogę zadać mu jedno tylko pytanie, bo jest zajęty, i poprosiła, żeby pytanie było ważne, długo nad tym myślałem. O co tu zapytać? Jak doprowadził do rozwoju firmy? Jakie cechy w swoim ojcu cenił? Czy może o to, jak widzi przyszłość firmy Bata w sytuacji ekspansji obuwia chińskiego? Potem pomyślałem: Jezu, co ja w ogóle wymyślam! Mogłem mu zadać tylko jedno pytanie. A więc: Panie Bato, jak żyć? To był dla mnie przełom, wtedy sobie uświadomiłem, że w tym reportażu nie powinno chodzić o "ciekawe wydarzenia", "przybliżanie ciekawych krajów", „prezentację złożonych osobowości”, tylko o to, żeby się dowiedzieć od mądrzejszych ode mnie ludzi, jak żyć.
Przypomni pan co odpowiedział?
Przypomni pan co odpowiedział?
Pan Bata odpowiedział tak: Trzeba porządnie się uczyć, spoglądać wokół siebie otwartymi oczyma. Błędów nie powtarzać i wyciągać z nich wnioski. Uczciwie pracować i widzieć nie tylko swój własny zysk. Nie jest to chyba takie trudne?
Niemiecki reporter Andreas Altmann też wychodzi z założenia, że skoro już pisze, to niech coś z tego ma. W autobiograficznym reportażu "Zasrane życie mojej matki, zasrane życie mojego ojca i moja zasrana młodość" stanął przed czytelnikami nagi, a dodatkowo jeszcze się prześwietlił. Jak daleko może pójść reporter w obnażaniu siebie przed czytelnikami?
Czuję, że będę miał taką potrzebę w przyszłości. Dziś tą odsłoną mógłbym sprawić przykrość najbliższym. Zrobię to, kiedy będę stary, a moich rodziców już nie będzie na świecie. To będzie bardziej w porządku. Natomiast moi bohaterowie często mają ochotę się odsłonić, mimo że ich najbliżsi żyją. Zdarza się, że musimy ich chronić przed nimi samymi. Kiedy dochodzi do opowiadania bardzo intymnych historii, to czasem proponuję, że ukradnę tej osobie część jej opowieści i dam ją komuś innemu, kogo specjalnie do tego celu stworzę. Czasami trzeba bardzo zakamuflować bohatera, ale w dzisiejszym świecie internetu może się to nie udać. Tak, jak nie udało mi się z bohaterką tekstu "Śliczny i posłuszny".
Miał Pan wyrzuty sumienia?
Mam je do dzisiaj. Podstawowym jest ten, że nie udało mi się jej zakamuflować, a byłem przekonany, że zrobiłem to świetnie. Nie doceniłem jednak internetu i jego możliwości. Nawet cytując w tym reportażu dokumenty, które można znaleźć w internecie, zmieniałem w nich wszystkie słowa. Ważna była prawda, nieważne, jaki słowami wyrażona. Sądząc, że tę bohaterkę schowałem tak, że nie da się jej znaleźć, pozwoliłem sobie na ujawnienie bardzo intymnych szczegółów z jej życia. Nie padło jej nazwisko, ale ludzie ją rozpoznali. To była opowieść o tym, że przemoc się nigdy nie kończy, że przechodzi z pokolenia na pokolenie - jeśli ktoś był sam katowany w dzieciństwie, to może się zdarzyć, że nie będzie umiał inaczej postępować. Znalazłem intymne szczegóły dotyczące życia tej bohaterki z ojcem dziecka. Ona była młodą nauczycielką, on młodym inżynierem. Ci ludzie zakazali sobie na kilka lat współżycia, co, jak rozumiem, tym bardziej budowało ich frustrację i agresję, która wyładowywała się na dziecku. Oboje je katowali. Kiedyś jeden z moich bohaterów, fotograf Jan Saudek powiedział mi, że według niego dla tych rodziców, którzy katują swoje dzieci, to zastępczy seks. Bicie to erzac. Ujawniłem te szczegóły z życia tej nauczycielki, bo uważałem, że są bardzo ważne dla zrozumienia osobowości autorytarnej. Ale wierzyłem, że nie da się jej znaleźć. Niestety została odnaleziona. Strasznie źle się z tym czuję.
Miała do Pana żal?
Nie rozmawiałem z nią, już wcześniej dwa razy odmówiła rozmowy, a listu od niej żadnego nie dostałem. Ale straciła dwie prace, w szkole i MEN, więc trudno, żeby nie miała żalu. Do końca twierdziła, że to nie o nią chodzi. Że nie zabiła żadnego dziecka.
Wyczerpał Pana ten tekst?
Od tamtej pory nie napisałem nic podobnego. Wstrzymuję się, bo za dużo zdrowia kosztował mnie tamten tekst. Nie chcę przeżywać podobnych emocji. Przez całe życie zawodowe byłem jak chirurg. Rutyna wypierała emocje. Pisząc tekst wiedziałem zawsze, że umiem i wiem, kiedy będzie się emocjonował czytelnik. Że umiem stworzyć moment do śmiechu i do płaczu, ale mnie za cholerę samego to ani nie śmieszy, ani nie wzrusza. Oczywiście teoretycznie.
To manipulacja?
Nie - to stworzenie dla siebie komfortowych warunków do pracy, bo pisząc, nie przejmowałem się aż tak bardzo tym, co piszę. W przypadku tego reportażu wszystko się zmieniło. Strasznie mi się go pisało, nie mogłem się zmierzyć z tym materiałem. I potem reakcje na ten tekst, od euforii i czterech nagród, po deklaracje rodziców, że już nigdy nie będą bić swoich dzieci, aż po niechęć do mnie i oskarżenia, że to ja jestem oprawcą tej kobiety. Dla mnie była to taka mieszanka emocji, że na razie nie zmierzę się z podobnym tematem, chociaż szykuje się moja nowa książka o życiu ze stratą. Ale jeszcze się wstrzymuję. "Antologia" była dobrym przerywnikiem, choć emocjonalnie traktuję ją jak swoje dziecko. Autorów też, ich teksty są bardzo mi bliskie.
Powiedział Pan, że internet wiele zmienił. Czy przez to zmieni się sam reportaż, bo trzeba będzie bardziej kombinować?
Być może zmieni się forma.
Na więcej można będzie sobie pozwolić, bo reguły nie będą tak surowe?
Jedyną surową regułą jest to, że nie zmyślamy. Dopuszczalne jest kłamstwo formy - jeśli rozmawiam z jednym bohaterem kilka razy w różnych miejscach, a ostatecznie robię z tego jedną rozmowę, która toczy się w jednym miejscu, to wciąż jest to prawda. Teresa Torańska też tak robiła w swoich wywiadach. Spotykała się z bohaterem po pięć razy w różnych miejscach, ale rozmowa w druku wyglądała na całość. Historia, słowa, wyznania i wypowiedzi są prawdziwe, ale taki zabieg formalny ułatwia czytelnikowi czytanie.
Czy w języku można się przejrzeć? Co te reportaże z całego XX wieku, które znalazły się w "100/XX", mówią o ich twórcach i ich bohaterach?
Pisanie czegoś do kogoś było kiedyś czynnością specjalną. Wymagało specjalnie dobranych słów - kiedyś. Autor, w tym przypadku reporter, miał świadomość, że to, co mówi, jest ważne i będzie poważnie analizowane. Że ma wpływ na czytelników, bo od tego, co on napisze, będzie zależało to, co oni myślą.
Duża odpowiedzialność.
Ogromna. Pisanie było świętem. Podobnie czytanie. To było coś! Reporter początku XX wieku opisywał świat, często jednocześnie go interpretując. Mógł być tam, gdzie czytelnik nie mógł wejść. Dlatego i ten świat- świat przedtelewizyjny – autor musiał opisać z didaskaliami, bo czytelnik tego wszystkiego nie widział. Kuncewiczowa, jak jechała do Warszawy opisać dla "Wiadomości Literackich" zoo, to opisywała swoją podróż na Pragę już od przejażdżki tramwajem ze Śródmieścia. Jaki reporter tak dzisiaj pisze?
Brytyjczycy tak piszą: „Jestem umówiona na wywiad z wielkim pisarzem, którego dostrzegam, pochylonego nad gazetą, w najdalszym kącie kawiarni. Ma na sobie szarą marynarkę....” i tak dalej.
Czesi też tak piszą, ale ona opisywała ten tramwaj bardziej szczegółowo, bo wielu czytelników nigdy tramwajem nie jechało. My dzisiaj jesteśmy mądrzy, a nawet przemądrzali. My, czytelnicy naTemat, wiemy wszystko i zaraz się będziemy mądrzyć pod tym wywiadem ze Szczygłem, bo my, czytelnicy, wiemy więcej niż Szczygieł. Dzisiaj reporter nie musi podpowiadać rozwiązań i interpretacji. Nie musi tak szczegółowo opowiadać świata, bo ten świat wszyscy znamy. Dziś każdy może napisać wszystko a wtedy ten, kto pisał, miał poczucie, że jest wybrany. Wie pani jaka jest różnica? „Każdy może napisać o wszystkim” – to dzisiaj. „Nie każdy może pisać o ważnym” – to dawniej.
Ale niech sobie wszyscy dzisiaj piszą, a i tak zawsze się wyróżnią jakieś osoby i style.
Ale niech sobie wszyscy dzisiaj piszą, a i tak zawsze się wyróżnią jakieś osoby i style.
W "antologii" są reportaże tych reporterów, którzy się wyróżniali. Miał Pan frajdę z wybierania i czytania?
Tak, nawet złych tekstów. Jest tam niedobry tekst Kazimierza Laskowskiego o powodzi. Nie przeszkadza mi jednak, że on jest zły - to jest taki rodzaj emocji, jaki towarzyszy słuchaniu utworów przedwojennej pieśniarki. Dziś już nikt nie śpiewa jak Ordonka, ale posłuchać można. Najlepiej dwie piosenki, nie więcej, bo jej maniera drażni dzisiejsze ucho. U Laskowskiego kataklizm musi być „straszliwy”, a każda informacja owinięta w poetyzującą panierkę. "Jechałem tymi dolinami łez we trzy dni po największym napięciu kataklizmu, kiedy opadły nurty i odsłoniły w całej nagości pierś nieszczęścia" - mnie się to odkleja od mózgu. Z dzisiejszego punktu widzenia ten tekst nie jest dobry, ale jest ciekawy, bo pokazuje sposób obrazowania, kiedy nie było telewizji, a nawet zdjęć w prasie. Z kolei w bardzo współcześnie napisanym reportażu Korczaka z 1901 r. jest takie zdanie, które wiele mówi: "Odprowadził mnie do pierwszej latarni", a rzecz dotyczy rzezimieszka w zakazanej części miasta, który go odprowadzał.
Tak, nawet złych tekstów. Jest tam niedobry tekst Kazimierza Laskowskiego o powodzi. Nie przeszkadza mi jednak, że on jest zły - to jest taki rodzaj emocji, jaki towarzyszy słuchaniu utworów przedwojennej pieśniarki. Dziś już nikt nie śpiewa jak Ordonka, ale posłuchać można. Najlepiej dwie piosenki, nie więcej, bo jej maniera drażni dzisiejsze ucho. U Laskowskiego kataklizm musi być „straszliwy”, a każda informacja owinięta w poetyzującą panierkę. "Jechałem tymi dolinami łez we trzy dni po największym napięciu kataklizmu, kiedy opadły nurty i odsłoniły w całej nagości pierś nieszczęścia" - mnie się to odkleja od mózgu. Z dzisiejszego punktu widzenia ten tekst nie jest dobry, ale jest ciekawy, bo pokazuje sposób obrazowania, kiedy nie było telewizji, a nawet zdjęć w prasie. Z kolei w bardzo współcześnie napisanym reportażu Korczaka z 1901 r. jest takie zdanie, które wiele mówi: "Odprowadził mnie do pierwszej latarni", a rzecz dotyczy rzezimieszka w zakazanej części miasta, który go odprowadzał.
Dzisiaj inaczej się pisze. Twardo, krócej.
Po żołniersku, ale za chwilę pojawi się jakiś dobry stylista, który będzie umiał korzystać ze słów. Ostatnia książka Wojciecha Tochmana „Eli, Eli” to jest już piękna praca z językiem. I ucieczka od żołnierskości.
Że polski reportaż jest znakomity - wiadomo. Sukces "100/XX" pokazuje, że ludziom chce się czytać takie teksty, nawet są ich spragnieni. Ta tęsknota za szczegółem bierze się ze znudzenia powierzchownością tego, co można w większości znaleźć w gazetach i internecie?
Tak, bo szczegół jest na miarę człowieka, jak kiedyś to ładnie powiedziała Małgorzata Szejnert. Szczegóły tworzą człowieka, one decydują o tym, czy kogoś lubimy, czy nie. Kiedy ktoś się z kimś koleguje (albo koleżankuje, bo ja się ze swoimi koleżankami koleżankuję właśnie) i opowiada komuś innemu, dlaczego, to mówi na przykład tak: "Słuchaj, wiesz, jak to jest fajna osoba? Ja jej w ogóle nie znałam, bo dopiero przyszłam do tej pracy, i złamał mi się obcas. A ona, wyobraź sobie, miała w biurku zapasową parę, i dała mi te buty. Zapytała tylko, jaki mam rozmiar. Ja mam 36, ona 37 wprawdzie, ale pasowały. I ona obcej osobie dała te swoje buty! Tak żeśmy się zaprzyjaźniły." Zawsze w ten sposób opowiada się o ludziach. Szczegół jest nie tylko tym, co buduje reportaż, ale też spoiwem międzyludzkim. Ja jestem odporny na publicystykę, jeśli publicysta widzi wszystko ogólnie. Zawsze mi przeszkadzało w wywiadach Kapuścińskiego, że jak on opowiadał o świecie, to mówił ogólnie. Globalnie. W swoich reportażach miał mnóstwo genialnych szczegółów, a w wywiadach - nigdy. Na spotkaniach autorskich też mówił ogólnie. Może dlatego, że był wstydliwy? Oj, zdradzę pani pewną tajemnicę. Znam przypadek, kiedy Kapuściński przyszedł na spotkanie autorskie pewnego reportera i chciał publicznie powiedzieć, że ta książka jest wybitna, ale ponieważ był tam inny znany reporter, którego ostatniej książki nie zdążył skomplementować, wstrzymał się. Nie chciał, żeby temu drugiemu reporterowi nie zrobiło się przykro.
Przekazał Pan część swoich prywatnych archiwów do Biblioteki Narodowej. Kiedy zapytałam o to w jednym z e-maili, powiedział Pan, że temat Pana żenuje. Dlaczego?
Bo za wcześnie. Dałem im notatki z "Gottlandu", gdzie były numery telefonów, czeskie słowa, których nie rozumiałem. Poza tym oddałem - dyplomy, wydrukowane e-maile od niektórych znanych osób, ale jestem trochę zażenowany, bo notatki reportera to nieuprana bielizna. Wstydziłem się. Może w przyszłości oddam więcej, ale najpierw muszę napisać kilka dobrych książek. Oni chcą mieć prawo do opublikowania tego w internecie, a ja nie bardzo chciałbym się na to zgodzić, bo nie powinien tam zaglądać każdy, tylko ktoś, kto w przyszłości będzie się interesował moją twórczością. Ale przede wszystkim mnie to żenuje, bo ja nie uważam siebie za jakiegoś twórcę przez duże "T". W życiu nie powiedziałem o sobie, że jestem pisarzem. To innym zdarza się tak o mnie powiedzieć. Uważam się za autora, który jest w tej chwili modny, może jeszcze przez chwilę będzie. Przez trzy lata Andrzej Brycht, autor "Dansingu w kwaterze Hitlera", był tak modny, że przez trzy lata codziennie jeździł na spotkania autorskie. Dziś nikt go nie pamięta. Dlatego cieszę się, że wyszła "antologia", bo ona po mnie zostanie. A co będzie z moimi książeczkami, zobaczymy. Nie tworzę sobie żadnych iluzji.
Bo za wcześnie. Dałem im notatki z "Gottlandu", gdzie były numery telefonów, czeskie słowa, których nie rozumiałem. Poza tym oddałem - dyplomy, wydrukowane e-maile od niektórych znanych osób, ale jestem trochę zażenowany, bo notatki reportera to nieuprana bielizna. Wstydziłem się. Może w przyszłości oddam więcej, ale najpierw muszę napisać kilka dobrych książek. Oni chcą mieć prawo do opublikowania tego w internecie, a ja nie bardzo chciałbym się na to zgodzić, bo nie powinien tam zaglądać każdy, tylko ktoś, kto w przyszłości będzie się interesował moją twórczością. Ale przede wszystkim mnie to żenuje, bo ja nie uważam siebie za jakiegoś twórcę przez duże "T". W życiu nie powiedziałem o sobie, że jestem pisarzem. To innym zdarza się tak o mnie powiedzieć. Uważam się za autora, który jest w tej chwili modny, może jeszcze przez chwilę będzie. Przez trzy lata Andrzej Brycht, autor "Dansingu w kwaterze Hitlera", był tak modny, że przez trzy lata codziennie jeździł na spotkania autorskie. Dziś nikt go nie pamięta. Dlatego cieszę się, że wyszła "antologia", bo ona po mnie zostanie. A co będzie z moimi książeczkami, zobaczymy. Nie tworzę sobie żadnych iluzji.
Zbyt wielu pisarzy i same gwiazdy ekranu?
Słowa straciły na znaczeniu, więc o każdym, kto wyda książkę, mówi się "pisarz", a o tych, którzy pisują recenzję - "krytyk". A krytyk to ktoś więcej niż recenzent. To ktoś, kto nie tylko jest naczytany, naoglądany i sprawnie pisze, ale kto może się równać z pisarzem czy reżyserem, kto ma renesansowy umysł. Jak Tadeusz Sobolewski. 24-letni autor nie może być krytykiem. To się zmieniło. Ja jestem za pokorą. Pewne słowa się zdewaluowały.
Słowa straciły na znaczeniu, więc o każdym, kto wyda książkę, mówi się "pisarz", a o tych, którzy pisują recenzję - "krytyk". A krytyk to ktoś więcej niż recenzent. To ktoś, kto nie tylko jest naczytany, naoglądany i sprawnie pisze, ale kto może się równać z pisarzem czy reżyserem, kto ma renesansowy umysł. Jak Tadeusz Sobolewski. 24-letni autor nie może być krytykiem. To się zmieniło. Ja jestem za pokorą. Pewne słowa się zdewaluowały.
Czym się różnią polskie reportaże od tych, które pisali Terzani czy Chatwin? Skąd bierze się poczucie, że Polacy są niejako predestynowani do pisania reportaży?
Terzaniemu, który pięknie widział świat, brakowało jednak formy. Mam wrażenie, że pisał wszystko, co wiedział na dany temat. Zawsze mówię dziennikarzom i reporterom, kiedy redaguję, że nie można zadowalać się pierwszymi bohaterami, których poznasz, ani pierwszymi odpowiedziami, które usłyszysz. A on, mam wrażenie, przy całym swoim talencie i biegłości, zadowalał się tym. W polskim reportażu jest więcej potu. Pieczołowitości. Tu jest zagęszczanie i destylowanie, jak u Tochmana i u Krall. Tochman to destylator, a Krall - wirówka. Szejnert z kolei w swoich ostatnich książkach nie boi się długiej, nieco staromodnej frazy.
Terzaniemu, który pięknie widział świat, brakowało jednak formy. Mam wrażenie, że pisał wszystko, co wiedział na dany temat. Zawsze mówię dziennikarzom i reporterom, kiedy redaguję, że nie można zadowalać się pierwszymi bohaterami, których poznasz, ani pierwszymi odpowiedziami, które usłyszysz. A on, mam wrażenie, przy całym swoim talencie i biegłości, zadowalał się tym. W polskim reportażu jest więcej potu. Pieczołowitości. Tu jest zagęszczanie i destylowanie, jak u Tochmana i u Krall. Tochman to destylator, a Krall - wirówka. Szejnert z kolei w swoich ostatnich książkach nie boi się długiej, nieco staromodnej frazy.
A Szczygieł?
Ja i Tochman jesteśmy bardziej hip hopy, a Małgorzata Szejnert to bardziej śpiewaczka operowa. W polskim non fiction mamy starannie dobierane słowa i uważność na metafory, podczas gdy bardzo wielu autorów zachodnich pisze po prostu to, co widziało tak, jak widziało. Jednak wielu z nich ma genialną dokumentację, jak Erik Larson, autor " W Ogrodzie Bestii". Oni mają czas i środki na to, żeby dokumentować. Ja, pracując w redakcji, dobierałem bezpłatnego urlopu, żeby dozbierać materiał.
Ja i Tochman jesteśmy bardziej hip hopy, a Małgorzata Szejnert to bardziej śpiewaczka operowa. W polskim non fiction mamy starannie dobierane słowa i uważność na metafory, podczas gdy bardzo wielu autorów zachodnich pisze po prostu to, co widziało tak, jak widziało. Jednak wielu z nich ma genialną dokumentację, jak Erik Larson, autor " W Ogrodzie Bestii". Oni mają czas i środki na to, żeby dokumentować. Ja, pracując w redakcji, dobierałem bezpłatnego urlopu, żeby dozbierać materiał.
Zaczynamy teraz w naTemat cykl, w którym pytamy rozmówców o jedną radę dla innych. Jak brzmiałaby Pańska?
Bardzo często dostaję propozycje wypowiadania się na tematy, na których się nie znam. A jestem przeciwko fałszywym autorytetom medialnym. Może, gdybym był głupszy, to bym w to szedł. Kiedy zapraszają mnie np. na Forum Ekonomiczne w Krynicy, zawsze odmawiam, cytując Witkiewicza: Sztuką jest pozostać w swoich proporcjach. I ja zawsze chcę pozostać w swoich proporcjach. Powinienem robić to, na czym się znam, ponieważ na większości rzeczy się nie znam. Inaczej nazwałbym to tak: Nigdy nie przekraczam granic, jeśli nie mam walizki.
Reklama.