"Historia prywatna". Tylko u nas Tomasz Lis o prezydenturze, normalnym Andrzeju Dudzie i planach na przyszłość
To nie mógł być normalny wywiad, bo i najnowsza książka Tomasza Lisa jest... inna. "Historia prywatna" reklamowana jest jako "wspomnienia odmalowane są na plastycznym tle najnowszej historii Polski po 1989 roku", ale to przede wszystkim książka, po której zostaje jedno główne pytanie: co dalej z Tomaszem Lisem?
Jedno nie wyklucza drugiego, drugie nie wyklucza trzeciego. Że jest nostalgicznie? Zgadzam się, momentami sentymentalnie, momentami wzruszałem się wspominając pewne historie. List motywacyjny? Nie mam takiego poczucia.
Sprawdzałem w Wikipedii. Nie ma teraz jakiejś okrągłej osobistej rocznicy. Dlaczego teraz ukazuje się książka-podsumowanie?
W jakimś sensie rocznica jest. Za pół roku to będzie dokładnie 30 lat od pierwszej sceny w książce, czyli 4 czerwca 1989. Jednocześnie ta rocznica wypadnie w najważniejszym roku dla Polski od 30 lat. Tak sobie teraz myślę. W ciągu ostatnich 100 lat obchodzimy 10. okrągłą rocznice niepodległości. 5 razy w warunkach polski niepodległej i 2,5 raza w warunkach demokracji, bo był rok 1998, 2008 no i dziś pół demokracji. Przyszły rok będzie więc fundamentalny. Nie uważam, że się coś makabrycznie złego stało w 2015 roku, przeżywaliśmy już różne turbulencje, ale teraz po raz pierwszy opowiemy się za skutkami tych turbulencji. I to może być masakryczne.
Pamiętam, jak raz z rodzicami wracaliśmy z Zakopanego, to był styczeń albo luty 1979 roku i przed budynkiem Muzeum Narodowego była wielka kolejka, super głośna, wystawa “Polaków portret własny”. W 40 rocznice tamtego wydarzenia będziemy mieli “Polaków portret własny”, który sobie sami namalujemy.
Może źle się wyraziłem z tym listem motywacyjnym. Jako czytelnik miałem wrażenie, że to jest podsumowanie przed jakimś nowym etapem.
Ta książka mi chodziła po głowie od lat. Dlaczego jej nie napisałem wcześniej? Odpowiadałem sobie, że jest w głowie, ale nie w sercu. Że jak będzie moment, to napiszę.
Co to znaczy “w sercu”?
Ja niekoniecznie wiążę to z sytuacją polityczną. Ostatnim zdjęciem w książce jest dyplom ukończenia maratonu w Rotterdamie. To był trzeci raz w życiu, kiedy to, że jestem nadal na tej planecie, zdaje się pewnego rodzaju przypadkiem. Dochodzisz do punktu, w którym masz poczucie, że z całego kwantum życiowej energii masz jeszcze x ładunków. Tyle, żeby coś jeszcze zrobić, choć nie wiesz co. Dochodzisz do punktu, że to może być już tylko jeden strzał. i zaczynasz się zastanawiać, czy ten strzał to doktorat na świetnym uniwersytecie, czy to własny biznes, czy ten strzał to jest, bo i taki jest w głowie, zamknięcie się w chatce w pewnym miejscu i napisanie powieści, która też chodzi mi po głowie, czy coś innego. Ja jeszcze nie wiem. Ale wewnętrzny głos mi mówił, że pewną rzecz trzeba podsumować i to jest ten moment.
Jeszcze jedna rzecz jest istotna. Ze względu na to, co dzieje się na rynku mediów, co może się stać na rynku mediów, w związku z planami dekoncentracji, jest pytanie jak ten rynek będzie wyglądał, czy będzie tam dla mnie miejsce i także pytanie, czy dziennikarstwo, komentowanie, publicystyka, jest efektywnym narzędziem do wpływania na rzeczywistość i opinie ludzi. Otóż z całą przykrością i pokorą jestem coraz większym sceptykiem. Tekst ja mogę napisać, do radia mogę przyjść, skomentować na Twitterze czy jeszcze w pięciu innych formach. To też daje pole manewru, że nie trzeba ze świata mediów definitywnie wychodzić, że to można połączyć z czymś.
Czy ja tu słyszę echa dyskusji na temat work-life balance, zapowiedź zdjęcia nogi z gazu, czy jest raczej tak, jak miałem podczas lektury: nie zdjęcie nogi z gazu, ale depnięcie mocniej, tylko że w innym kierunku?
No właśnie nie wiem. Bo są dni, albo okresy, kiedy mam absolutnie poczucie, żeby wrzucić na luz, nawet na dłuższy czas. Ale jest pytanie, czy to nie zbyt daleko idący kompromis z sobą, może przeznaczeniem jest napierniczanie się do końca. Może trzeba biec, jak piszę na końcu.
Pozostaje zdefiniowanie, czym jest ten bieg.
Przez 7-8 lat to było bardzo dosłownie właśnie bieganie, ale organizm wskazał, że wystarczy. Codziennie biegam moje 12 kilometrów, co 2-3 dni myślę o maratonie, ale się boję.
Czyli wszystkie opcje są teraz na stole. Zacznijmy od “rzucić wszystko, jechać w Bieszczady”.
Nigdy nie myślałem o Bieszczadach, mam takie miejsce, którego nie zdradzę, poza tym, że nienawidzę upałów.
Czyli jednak te skandynawskie torfowiska, na których jak dowiadujemy się z książki, młody Tomasz Lis pracował na pierwsze mieszkanie. Ale kompletnie w tę opcję nie wierzę. Nie jeśli chodzi o człowieka, który sam pisze, że nieważne, czy jest na urlopie, czy nie, to i tak w piątek wstaje o 6 rano, żeby jechać do Tok FM.
To mała dygresja. Gdy jako młodszy człowiek widziałem wielu ludzi, którzy na różnych zakrętach wylatywali z telewizji i zarzekali się, że ich to nie rusza, uważałem, że opowiadają farmazony. W każdy poniedziałek około 16-17 przejeżdżam obok budynku TVP i błogosławię każdy poniedziałek, od kiedy nie muszę tam wchodzić. Rozstałem się z tą telewizją i nie było ułamka sekundy, żebym tego żałował. W tym sensie czuję się totalnie spełniony. Prowadziłem nawet transmisje z otwarcia i zamknięcia igrzysk, komentowałem mecz otwarcia mistrzostw świata w piłce nożnej (śmiech). Robiłem studia wyborcze, relacje LIVE ze świata, pisałem ileś tam tekstów. Tu jest pytanie, ile razy możesz powtarzać siebie.
Moje młodsze dziecko przekonuje mnie do opcji doktorat.
Z czego?
Najbardziej interesuje mnie żywy eksperyment, czyli zsuwanie się młodych demokracji w stronę dyktatur.
Dla pewności: nie będzie to kaliber pracy w stylu “Moja droga do sławy na przykładzie mojej osoby”?
Na uczelni, o której mówimy, praca o sobie nie byłaby zbyt miło przyjęta (śmiech).
Co to za uczelnia?
Dobra.
Raczej z wykładowym angielskim?
Wyłącznie.
Rozumiem, że nie chodzi o Loyolę w Nowym Orleanie, gdzie byłeś na stypendium w latach 90.?
Nie, ale uczciwie mówią córce, że chyba tego nie czuję. Bliższy jest pomysł moich dwóch kolegów pewnego biznesu. Ale nie biznes, jako biznes, tylko biznes jako brak problemów (śmiech).
Biznes jako święty spokój i utrzymanie poziomu życia.
Tak, właśnie. Mniej się martwić o przyszłość.
Jak poważna jest ta opcja?
Nie wiem.
Czyli dzisiaj nie będziemy mieli żadnych konkluzji?
Nie będziemy, bo ja ich nie mam.
Jest jeszcze jedna opcja.
Wszystkie rozpatrujesz, ale chciałeś zacząć od innej wal, ale najpierw dygresja. Mniej więcej od 2006 roku byłem trochę ofiarą czegoś, co w serialach nazywa się character assassination, niszczenia wizerunku, dorabiania gęby, więc bardzo się pilnowałem, żeby w książce nie było tonu “O Jezu, jak strasznie mi było, jak mnie kopali itd.”.
Tych wątków tu nie ma.
Kilka jest. Pierwszy to sprawa tzw. Lisienki, czyli rzekomego pochodzenia mojego ojca od białoruskiego agenta. Druga to sprawa z rzekomym tweetem córki Andrzeja Dudy, zacytowanym przeze mnie na żywo. Jakkolwiek wiedziałem, jak cynicznie jest ta sprawa rozgrywana, to cierpienie jest odgrywane, ale było mi po ludzku głupio. Przez te 30 lat błędów czy potknięć w pracy było niemało, ale myśl, że ja mógłbym z motywacją polityczną skrzywdzić rodzinę jakiegokolwiek polityka jest mi obca, abstrakcyjna. Szczególnie jeśli dotyczy dziecka. A to akurat w rozmowie pod toaletą w naszej firmie z Andrzejem Dudą wyjaśniliśmy.
W książce cała rozmowa ukazana jest jako rozmowa dwóch normalnych ludzi.
Zaczęło się od usztywnienia po obu stronach, może u kandydata bardziej też politycznego, ale po minucie była to rozmowa dwóch ojców, co było na swój sposób ujmujące.
Wracamy do książki i wątków z ostatniego rozdziału, które brzmią jak mowa kandydata na urzędy publiczne. Cytuję: “Czasami myślę, że w żaden sposób na to nie zasługując wygrałem w wolnej Polsce rzeczywiście fantastyczny bilet. Może po prostu przyszedł czas, żeby za niego zapłacić walcząc o to, co wtedy prawie 30 lat temu dostało się za darmo. Tak może być i to przyjmuję. Ze spokojem i pokorą i wyciągam z tego wnioski. Jeśli trzeba, to radykalne.” Chcę zapytać autora co miał na myśli. Co to za “radykalne wnioski”?
Radykalne wnioski wynikają z tego, że to jest najważniejszy rok w historii polskiej demokracji w ostatnich 30 latach. W walce o republikę jestem w stanie poświęcić wszystko. To wszystko może oznaczać bieganie z ulotkami, to może być zorganizowanie tak wielkiej, jak to możliwe, akcji profrekwencyjnej. Ten czas wymaga absolutnego obywatelskiego zaangażowania. To jest wielki test. Jak oblejemy ten egzamin, jak przegramy Polskę, to będziemy odpowiadać przed naszymi dziećmi za oblanie najważniejszego egzaminu naszego życia.
To nie prowadzi mnie do, tego, co cię tak męczy (śmiech). Ja to pytanie słyszę od 15 lat i odpowiedź zawsze jest taka sama. Przez 15 lat potwierdzałem to zresztą swoim zachowaniem. Ja nie mam takich planów.
Politycznych.
Nie.
Nie chcesz być prezydentem Polski?
W departamencie “zbawcy narodu” mamy jednego emerytowanego, jednego lewicowo-progresywnego, trochę naiwnego. Ja nie chcę być żadnym zbawcą, ja po prostu uważam, że chciałbym pomóc i pomagam. Ale co: mógłbym napisać jeszcze jeden tekst, drugi, trzeci, czwarty, napisać jeszcze 100 tweetów, pytać jaka jest opozycja, co nam się nie udaje, co zrobić, ale na pewno przegramy…
Gdy jako młody człowiek uprawiałem sport, mój ojciec mówił “nie jest żadnym wstydem przegrać, wstydem jest niezrobienie wszystkiego, co jest możliwe, żeby wygrać”. Za rok o tej samej porze ja chciałbym mieć przynajmniej sumienie czyste. Bo przyjdzie ta październikowa niedziela i wtedy poznamy swój los.
A nie będzie być może łatwo zmobilizować społeczeństwo patrząc na to, co robi władza. Według mnie tym razem rozpoczyna się roczny spektakl mimikry.
To już się zaczęło. W tygodnikach niepokornych przebijają się już głosy, że trzeba zawalczyć o miasta, trochę spuścić z tonu.
To w sumie urocze z ich strony, że całkiem otwarcie nam mówią, że chcą nas zrobić w trąbę. Teraz pytanie, czy się damy. Który to raz będzie grane? Tu jest ten efekt, że jesteśmy jak bity pies. Że jak nagle przestaną nas okładać dzień w dzień, jak odpuszczą sądy, część z nas powie “hello, o co właściwie z tym antypisem chodzi”. Cały ten zabieg służyć będzie temu, żebyśmy zapomnieli jaka jest stawka w tych wyborach.
Oni będą grali swoje. Pytanie, czy druga strona jest w sobie w stanie znaleźć energię, pobudzić wyobraźnię, namalować porywającą wizję. A karty ułożyły się w tych wyborach wybitnie dobrze.
Implozja kampanii Jakiego i zwycięstwo Trzaskowskiego już w pierwszej turze?
Taśmy Morawieckiego, które kompletnie zepchnęły PiS do defensywy i przez ostatnie dni wyłącznie się bronili i odpowiadali na zarzuty.
Wróćmy jeszcze do książki. Teza “rzucam wszystko, chcę zostać prezydentem” była piękna, ale została obalona. To może obronimy tezę o Tomaszu Lisie - politycznym aktywiście.
Też nie. Mówimy tu o temperamencie obywatela, który udzielał się “Newsweeku”, Tok FM czy na Twitterze i krzyczał non stop “idźcie głosować”, ale nigdy nie mówił na kogo, ani przeciwko komu.
A nie uwierała cię w tym wszystkim rola dziennikarza i ograniczenia, które się z nią wiążą?
Nie. Piszę, to co myślę. Nikomu w redakcji nie narzucam, co mają pisać. Jeśli ktoś się wczyta, łatwo odnajdzie wrażliwość konserwatywno-prawicową z lekką sympatią dla PiS. Podam przykład: kiedy wchodził “Kler”, z jednej strony mieliśmy wywiad ze Smarzowskim, z drugiej był tekst o fajnych księżach. Pytaliśmy ich też o Kler, ale ten tekst cudownie odbiegał od wyobrażenia na temat tego, jaki tekst w tym momencie napisze Newsweek. Więc nie, nie czuję tu żadnych ograniczeń, choć zawsze instynktownie byłem wrogiem symetryzmu. Pewne rzeczy, które mówią, nie są głupie: to wsłuchiwanie się w drugą stronę, potrzeba empatii, otwarcia na inną rację, to ja się z tym zupełnie zgadzam. Kompletnie nie zgadzam się jednak z nim, jeśli chodzi o relatywizowanie tego, co dla demokracji robi ta władza. Dlatego jak słucham Roberta Biedronia, wszystko fajnie, ale niech 11 listopada idzie na Most Poniatowskiego i niech szuka tego, co łączy, albo w czasie zamachu na wymiar sprawiedliwości.
Czyli symetryzm tak, wypaczenia nie.
Nie możemy relatywizować zła, które ma teraz miejsce. Rozmowa z elektoratem PiS, Kukiza, super, to niezbędne nawet, jeśli opozycja następne wybory wygra. Bo nawet jeśli wygra, PiS będzie szalenie twardą opozycją. Jeśli nie chcemy, żeby po kolejnych czterech latach dobra zmiana odzyskała władzę, trzeba grać inaczej. Ale dziś, jeśli mamy włamywaczy w domu, możemy robić dużo rzeczy, ale nie zaczynamy z nimi debaty, bo oni mają kominiarki na głowach i chcą nas okraść.
Po tym co przeczytałem, a teraz usłyszałem, kompletnie więc nie wierzę w Tomasza Lisa, który przenosi się do głuszy. Nie przez następne 12 miesięcy.
Przez te 12 miesięcy chciałbym mieć poczucie, że mam wpływ na to, co się tutaj dzieje.
Nie będzie też Tomasza Lisa, który pisze swoją powieść. Ten horror…
To nie będzie horror.
Romans…
To nie będzie romans. Nie mogę zdradzić co, ale nie da się ukryć, że tu u nas kręci niezła fabuła w Polsca, więc trzeba trochę pośledzić, jak serial na Netfliksie, tylko, że to będzie 365 codziennych odcinków.
Czy to nie jest tak, że mamy w “Historii prywatnej” zakończenie otwarte? Wszystko jest dziś możliwe, “zareaguję na to z pokorą”. O co chodzi z tą pokorą na koniec?
Przyjąć wszystko, co życie przyniesie, albo wziąć na klatę, jeśli nic nie przynosi. że może być tak, że następuje automatyczny okres wygaszania i uznać, że tak ma być. Może to szansa na coś nowego, a nie hekatomba.
Ale nie przez te 12 miesięcy.
Przez te 12 miesięcy każdy Polak powinien sobie zadać pytanie, co może zrobić. Pytanie brzmi czy, jak i kto może dotrzeć do tych ludzi. To nie jest tak, że nie możemy się dogadać. Niedawno na uroczystości rodzinne przegadałem dużo czasu ze zwolennikami PiS, dogryzaliśmy sobie, ale sympatycznie. Ale od tego czasu w swoich prywatnych rozmowach sprzedaję trochę ich argumenty i wrażliwość i choć rozmowa nie wskazywała na osmozę argumentów, czuję oni w swoich rozmowach mogę sprzedawać mój punkt widzenia.
Na koniec chciałbym zapytać, jaki masz, jako Tomasz Lis, naczelny tygodnika i dziennikarz od 30 lat w sercu polityki, wpływ na polityków. Przecież, kiedy kamery gasną nie rozmawiacie tylko o córkach.
Bardzo umiarkowany. Według mnie siła mediów jest bardzo ograniczona. Gdyby media wybierały, Trump nie byłby prezydentem. Politycy bywają wrażliwi na tonację, przejmują się mediami, czasami pewnych rzeczy nie robią z uwagi na media, ale per saldo, to nasza ułuda, że mamy jakiś realny wpływ. I myślę, że polityków bardzo dużo kosztuje, że nie mówić nam jak niski jest ten wpływ. I żeby nie powiedzieć, że Polska i świat są bardzo proste z perspektywy studia Tok FM, które przecież uwielbiam. Ale w tym świecie każdy problem jest do rozwiązania w tydzień, każda diagnoza jest słuszna i oczywista, a tylko ci debile politycy nie są w stanie ich zrealizować.
To jest fajne, a momentami za fajne. Można wpaść w taki kokon wspaniałości. Tu sobie pójdę, tu pokomentuję, tu napiszę, tu zabłysnę na Twitterze…
Lajeczki lecą…
A życie sobie.
Tym samym znajdujemy się w tym samym punkcie, co na końcu książki. Kto wie, czy nie pasuje tu najbardziej wyświechtany tekst w historii mediów czyli “jak będzie, czas pokaże”.
Z której często korzystałem, jak nie miałem pomysłu. Ale paradoksalnie to może być dobrą puentą. “Jak będzie, czas pokaże” nie jest ukrywanie tego, co będzie, a o czym wiesz, ale jest autentycznie ilustracją, że naprawdę nie wiesz. I czas pokaże.