Reklama.
Reklama.
Reklama.
Oleksy: “Polityka to teatr dla ludu”
Rozmawiałem z byłym premierem i aktualnym wiceprzewodniczącym SLD między innymi o scenariuszu powstania nowego ugrupowania lewicowego pod przywództwem Aleksandra Kwaśniewskiego, o tym, czy tak zwana wojna polsko-polska jest zwykłym teatrem odgrywanym przez PO i PiS, o polityce zagranicznej rządu, nie rozliczeniu komunistów i o tym czy wrak Tupolewa jest komukolwiek potrzebny tutaj w Polsce?
Reklama.
Remi Adekoya: Czy Pan wierzy w to że Marek Siwiec, który niedawno odszedł z SLD, może stworzyć nową partię czy też listę wyborczą wraz z Aleksandrem Kwaśniewskim i Januszem Palikotem?
Józef Oleksy:
W tej chwili trwają spekulacje w tej sprawie, ale są to spekulacje bez pokrycia. Aleksander Kwaśniewski, który ma być niby szefem takiego ugrupowania, jeszcze nie ogłosił takich planów.
W tej chwili trwają spekulacje w tej sprawie, ale są to spekulacje bez pokrycia. Aleksander Kwaśniewski, który ma być niby szefem takiego ugrupowania, jeszcze nie ogłosił takich planów.
Myślę że w tej chwili Panowie, o których Pan wspomniał, obserwują sondaże i to co z nich wynika. Jeśli mają zrobić taki ruch, to będzie to tuż przed wyborami do Europarlamentu w 2014 r.
RA: Dlaczego Pan Kwaśniewski nie jest dziś pozytywnie nastawiony do partii, którą kiedyś współtworzył?
JO:
Jest pozytywnie nastawiony do SLD, ale jemu się wydaje, że SLD ma dziś ograniczony potencjał, że jest szklany sufit 10-procent, którego nie jesteśmy w stanie przekroczyć. A 10 procent to za mało, by zdobywać władzę a przecież o to chodzi. Chodzi o to, by zbudować społeczną bazę, która zapewni 25 procent w wyborach. Tyle trzeba mieć, żeby móc być ważnym graczem.
JO:
Jest pozytywnie nastawiony do SLD, ale jemu się wydaje, że SLD ma dziś ograniczony potencjał, że jest szklany sufit 10-procent, którego nie jesteśmy w stanie przekroczyć. A 10 procent to za mało, by zdobywać władzę a przecież o to chodzi. Chodzi o to, by zbudować społeczną bazę, która zapewni 25 procent w wyborach. Tyle trzeba mieć, żeby móc być ważnym graczem.
RA: A więc może to dobry pomysł, aby wszystkie ugrupowania lewicowe sie połączyły?
JO:
Trzeba być otwartym na dyskusję, ale nie ma mowy o połączeniu organizacyjnym pomiędzy SLD i partią Palikota. Ta cała dyskusja zaczęła się od niefortunnej wypowiedzi Kwaśniewskiego w dniu wyborów w zeszłym roku, kiedy powiedział, że lewica powinna się jednoczyć pod szyldem Ruchu Palikota. Tak więc sugerował on, żeby partia, która rządziła dwa razy w Polsce po prostu uznała, że jest do niczego.
Na szczęście obudziło to w naszych działaczach wolę walki o pozostanie niezależnym podmiotem.
JO:
Trzeba być otwartym na dyskusję, ale nie ma mowy o połączeniu organizacyjnym pomiędzy SLD i partią Palikota. Ta cała dyskusja zaczęła się od niefortunnej wypowiedzi Kwaśniewskiego w dniu wyborów w zeszłym roku, kiedy powiedział, że lewica powinna się jednoczyć pod szyldem Ruchu Palikota. Tak więc sugerował on, żeby partia, która rządziła dwa razy w Polsce po prostu uznała, że jest do niczego.
Na szczęście obudziło to w naszych działaczach wolę walki o pozostanie niezależnym podmiotem.
RA: A co się stanie jeśli SLD nie przekroczy 10-procentowego progu w następnych wyborach w 2015?
JO:
To się zmarginalizuje. W następnych wyborach nastąpi nowe rozdanie i jeśli SLD nie będzie ważnym graczem w tej konfiguracji, to stanie się partią marginalną.
JO:
To się zmarginalizuje. W następnych wyborach nastąpi nowe rozdanie i jeśli SLD nie będzie ważnym graczem w tej konfiguracji, to stanie się partią marginalną.
RA: Co musi zrobić SLD by przekroczyć ten próg?
JO:
Trzeba umiejętnie wykorzystać nastroje społeczne, które będą się pogarszały wraz ze spadającym optymizmem. Bezrobocie rośnie i to największa tragedia. Trzeba znaleźć rozwiązania i SLD ma pomysły na to, ale jest mało słyszalna. Musi jednak wciąż mówić o tym. Trzeba mówić też o nierównościach, których prawica udaje, że nie widzi.
JO:
Trzeba umiejętnie wykorzystać nastroje społeczne, które będą się pogarszały wraz ze spadającym optymizmem. Bezrobocie rośnie i to największa tragedia. Trzeba znaleźć rozwiązania i SLD ma pomysły na to, ale jest mało słyszalna. Musi jednak wciąż mówić o tym. Trzeba mówić też o nierównościach, których prawica udaje, że nie widzi.
RA: PiS dużo o tym mówi…
JO:
To prawda. PiS przejął w dużej mierze politykę rewindykacyjną. Mówi o tym bardziej radykalnie niż SLD, która jest partią odpowiedzialną. PiS natomiast nie ma żadnych hamulców.
JO:
To prawda. PiS przejął w dużej mierze politykę rewindykacyjną. Mówi o tym bardziej radykalnie niż SLD, która jest partią odpowiedzialną. PiS natomiast nie ma żadnych hamulców.
RA: Co jeszcze odróżnia SLD od innych partii?
JO:
Jesteśmy zdecydowanie pro-europejscy. Popieramy dalszą integrację. Inni siedzą cicho w tej sprawie lub wykorzystują obawy odnośnie utraty suwerenności i tożsamości. Powinniśmy jednak więcej mówić o sprawach obyczajowych, bo Palikot stawia te sprawy dziś ostrzej niż my.
JO:
Jesteśmy zdecydowanie pro-europejscy. Popieramy dalszą integrację. Inni siedzą cicho w tej sprawie lub wykorzystują obawy odnośnie utraty suwerenności i tożsamości. Powinniśmy jednak więcej mówić o sprawach obyczajowych, bo Palikot stawia te sprawy dziś ostrzej niż my.
RA: A więc SLD ma być jeszcze bardziej radykalna?
JO:
Nie. Ale powinniśmy być zdecydowani i wyraziści. Nie ma sensu wywoływania wojny z kościołem. Po co to komu? My po prostu popieramy oddzielenie państwa od kościoła. Jesteśmy neutralni.
JO:
Nie. Ale powinniśmy być zdecydowani i wyraziści. Nie ma sensu wywoływania wojny z kościołem. Po co to komu? My po prostu popieramy oddzielenie państwa od kościoła. Jesteśmy neutralni.
RA: Jak na partię lewicową, to SLD ma mało symboli polityki emancypacyjnej. Ruch Palikota ma Biedronia, pierwszego otwartego geja w parlamencie i oczywiście Anne Grodzką. W SLD brakuje takich symboli, to jak Panowie chcą przekonać ludzi, że jesteście nowoczesną partią lewicową?
JO:
Prezydent Częstochowy jest dobrym przykładem polityka lewicowego. W tym konserwatywnym mieście wygrał wybory i jako pierwszy zaproponował pomoc publiczną dla procedury in vitro. Nikt inny tego nie zrobił, po prostu gadano o tym. Musi mieć więcej takich przykładów. Bycie lewicowym musi coś znaczyć.
JO:
Prezydent Częstochowy jest dobrym przykładem polityka lewicowego. W tym konserwatywnym mieście wygrał wybory i jako pierwszy zaproponował pomoc publiczną dla procedury in vitro. Nikt inny tego nie zrobił, po prostu gadano o tym. Musi mieć więcej takich przykładów. Bycie lewicowym musi coś znaczyć.
RA: A więc po prawej stronie macie PiS, która przejęła - jak Pan to określił - politykę rewindykacyjną a po lewej jest PO, która przejęła politykę pro-europejską. Przecież Sikorski poszedł dalej niż SLD mówiąc o federalizacji Europy...
JO:
Słowa Sikorskiego to w dużej mierze chwyty propagandowe. Nie mówię, że rząd robi wszystko źle w polityce europejskiej. Niektóre rzeczy robi dobrze, jak chociażby negocjacje na temat budżetu. I to prawda co Pan mówi, że odbierają nam ten profil pro-europejskości.
JO:
Słowa Sikorskiego to w dużej mierze chwyty propagandowe. Nie mówię, że rząd robi wszystko źle w polityce europejskiej. Niektóre rzeczy robi dobrze, jak chociażby negocjacje na temat budżetu. I to prawda co Pan mówi, że odbierają nam ten profil pro-europejskości.
RA: Krytykował Pan bardzo Sikorskiego za to, że prosi Panią Ashton o pomoc w odzyskaniu wraku od Rosjan. Co to szkodzi?
JO:
Potrzebujemy polityki „reset’u” z Rosjanami. Komentarze Sikorskiego pachną starodawnym resentymentem do Rosji. To nie pomaga budować relacji. Możliwym jest, że Rosjanie nie oddają nam wraku na złość. Znam Rosjan i wiem do czego są zdolni, ale co mamy zrobić - iść na wojnę z nimi? A w ogóle to, po co komu ten wrak? Przecież nie potrzebujemy go do niczego.
JO:
Potrzebujemy polityki „reset’u” z Rosjanami. Komentarze Sikorskiego pachną starodawnym resentymentem do Rosji. To nie pomaga budować relacji. Możliwym jest, że Rosjanie nie oddają nam wraku na złość. Znam Rosjan i wiem do czego są zdolni, ale co mamy zrobić - iść na wojnę z nimi? A w ogóle to, po co komu ten wrak? Przecież nie potrzebujemy go do niczego.
RA: Ale to chyba przedmiot ważny z punktu widzenia symboliki narodowej. Dwa lata po katastrofie, Rosjanie jeszcze nie oddali wraku...
JO:
Dobrze, ale czy zajęli kawałek terytorium Polski, który muszą teraz oddawać? A w dyskusjach nad tym wrakiem można by było tak pomyśleć.
JO:
Dobrze, ale czy zajęli kawałek terytorium Polski, który muszą teraz oddawać? A w dyskusjach nad tym wrakiem można by było tak pomyśleć.
RA: A w polityce europejskiej to myśli Pan, że Polska boksuje w swojej kategorii, w jest wyższej czy w niższej?
JO:
Nie znam wszystkich szczegółów tej polityki, więc trudno powiedzieć. Ale musimy iść w kierunku federalizacji Europy. Nie od razu do „Stanów Zjednoczonych Europy”, jak sugerował Leszek Miller. To zbyt prosta przenośnia. Nie można porównywać Europy do USA. Tu są silne państwa narodowe, więc trzeba iść w kierunku federalizmu.
JO:
Nie znam wszystkich szczegółów tej polityki, więc trudno powiedzieć. Ale musimy iść w kierunku federalizacji Europy. Nie od razu do „Stanów Zjednoczonych Europy”, jak sugerował Leszek Miller. To zbyt prosta przenośnia. Nie można porównywać Europy do USA. Tu są silne państwa narodowe, więc trzeba iść w kierunku federalizmu.
RA: Myśli Pan, że Leszek Miller jest dobrym przywódcą?
JO:
Wiem, że chce działać i jest bardzo aktywny. Ale patrząc na sondaże to widać, że to przywództwo nie jest już takie atrakcyjne jak kiedyś. Ale popularność SLD nie zależy tylko od Leszka Millera.
JO:
Wiem, że chce działać i jest bardzo aktywny. Ale patrząc na sondaże to widać, że to przywództwo nie jest już takie atrakcyjne jak kiedyś. Ale popularność SLD nie zależy tylko od Leszka Millera.
RA: Wielu na prawicy uważa, że wszystkie problemy Polski dzisiaj, jak chociażby korupcja, wynikają z tego iż nie rozliczono komunistów. Co Pan, jako były członek PZPR'u, myśli o tym?
JO:
Takie histeryczne i pełne nienawiści tony niestety zdarzają się w Polsce często. Każda epoka historyczna ma swoją logikę a systemy są często zgwałcone. Socjalizm z pewnością, jako system, był gwałcony.
JO:
Takie histeryczne i pełne nienawiści tony niestety zdarzają się w Polsce często. Każda epoka historyczna ma swoją logikę a systemy są często zgwałcone. Socjalizm z pewnością, jako system, był gwałcony.
Ale taka obsesyjność psuje życie publiczne w Polsce. Polacy mają tendencję do dzielenia ludzi. Kompromis jest trudny w Polsce. Ale nikt nie rozmawia o tym, co będzie bazą rozwoju dla Polski
w przyszłości.
w przyszłości.
RA: Dużo się mówi o innowacji..
JO:
Potrzeba przynajmniej dekady by zbudować społeczeństwo innowacyjne. Ci, którzy myślą, że jak rząd wyda kilkaset milionów Euro więcej na naukę, to stworzą społeczeństwo innowacyjne tak ot sobie, wykazują się najwyższą niekompetencją.
JO:
Potrzeba przynajmniej dekady by zbudować społeczeństwo innowacyjne. Ci, którzy myślą, że jak rząd wyda kilkaset milionów Euro więcej na naukę, to stworzą społeczeństwo innowacyjne tak ot sobie, wykazują się najwyższą niekompetencją.
Kapitał zagraniczny nie przywiózł do Polski wysokich technologii. Przyniósł raczej montownie dla samochodów itp. Dziś rząd Polski nie ma strategii na przyszłość. Potrzebujemy zgody między partiami, np. że jest 5 punktów, z którymi się zgadzamy. Będziemy walczyć i wydzierać od siebie władzę, ale ktokolwiek rządzi będzie trzymał się tych „pięciu punktów”. W Polsce nie ma niczego takiego, za to Jarosław Kaczyński opowiada, że nie mamy niepodległości i wolności.
RA: Mówiąc o tak zwanej wojnie Polsko-Polskiej - czy ona jest naprawdę czy to po prostu teatr? Czy politycy PiS i PO, którzy są śmiertelnymi wrogami, gdy są przed kamerami, chodzą ze sobą później na obiad?
JO:
Polityka to zawsze teatr, czasami lepszy, czasami gorszy. Pamiętam Sejm kontraktowy, Ja, Kwaśniewski i inni okładaliśmy się z Michnikiem, Niesiołowskim i z innymi w parlamencie, a potem szliśmy pić wódkę z tymi, którzy potrafili pić (śmiech).
JO:
Polityka to zawsze teatr, czasami lepszy, czasami gorszy. Pamiętam Sejm kontraktowy, Ja, Kwaśniewski i inni okładaliśmy się z Michnikiem, Niesiołowskim i z innymi w parlamencie, a potem szliśmy pić wódkę z tymi, którzy potrafili pić (śmiech).
To naturalne, polityka jest zawsze grą i teatrem dla ludu. Ale muszę też powiedzieć, że choć politycy PiS i PO na poziomie indywidualnym czasami się przyjaźnią, to w przypadku tych partii, ta nienawiść jest prawdziwa.
Reklama.