Rozmowa z Robertem Biedroniem

Ludzie entuzjastycznie i z dużym zaciekawieniem obserwują nas. Tylko, że pytają “Gdzie jest program, gdzie są ludzie, gdzie są struktury?” Myślę, że jesteśmy na takim etapie, gdzie wysłaliśmy zaproszenia do ludzi i budujemy Europę Plus. Fundamentem tej inicjatywy jest Ruch Palikota, Aleksander Kwaśniewski, Marek Siwiec i mniejsze partie typu Unia Pracy, SDPL czy Partia Kobiet. Zbudujmy coś razem, stwórzmy platformę, zasiądziemy do stołu, przegadamy pewne kwestie, przygotujemy program, pokażemy, jakie pomysły mamy i będziemy z tym szli do wyborów.

Na razie nie ma jeszcze programu. Ale tak jak powiedziałem, jest to faza początkowa. Kiedy patrzę, jak wiele organizacji chcę się włączyć w to przedsięwzięcie, to widzę, że jest potencjał.

Europa Plus jest w stanie ściągać wiele środowisk na lewo od PO, a nawet być może z części PO. Jeśli ci wszyscy stworzą jakąś masę krytyczną, to nastąpi przełom na scenie politycznej.

Słyszę w mediach, że będę kandydatem ale to bez sensu, przedwczesne. Musimy stworzyć masę krytyczną i zaoferować Polakom lewicy nową jakość. Niestety przez lata lewica nie była w stanie dać Polakom tej nowej jakości.

Zauważam ze smutkiem, że SLD też tego nie jest w stanie tego zrobić. Ja bardzo kibicuje SLD, połowę życia spędziłem w tej partii. Pochodzę z lewicowej rodzinny, moje serce bije po lewej stronie. Z rozgoryczeniem patrzę, jak SLD zamienia się w oblężoną twierdzę, nie pozyskuje nowych środowisk, nie otwiera się na nowe twarze, no chyba, że to Lech Wałęsa, co jest dosyć kuriozalne.

Żałuje, że nie ma woli ze strony Leszka Millera na dialog. Ale jeśli chodzi o resztę SLD to widzę takie chęci. U mnie w okręgu wyborczym, mówią mi politycy SLD, że “my jesteśmy za słabi aby być jakąś alternatywą dla zjednoczonej prawicy w postaci PO-PiSu.” Mówią mi, że wiedzą iż musimy się jednoczyć bo inaczej będziemy zbyt słabi. Jeżeli Leszek Miller naprawdę myśli o przejęciu władzy, a przecież o to chodzi w polityce, to powinien się otworzyć na nowe środowiska.

Ale potrzebujemy trwałego projektu, który zjednoczy te rozproszone środowiska. Ogromną rozrzutnością jest to, że my sobie pozwalamy na to, że takie osoby jak Aleksander Kwaśniewski, Włodzimierz Cimoszewicz, Marek Borowski, Władysław Frasyniuk, Barbara Labuda są nie zagospodarowane, tylko rozproszone w różnych środowiskach.

To ci ludzie powinni dziś budować alternatywę dla Polskiej prawicy, pokazać, że Polska może mieć inną twarz niż brunatna, niż ta pełna nienawiści i pogardy, Polska może być bez tych lęków i kompleksów, bez tego Smoleńska i trotylu itd.

A ile było za?

No, właśnie a dzisiaj żadna partia lewicowa nie jest w stanie zebrać 30 procent głosów przy jakichkolwiek wyborach.

Ale już większość na przykład popiera związki partnerskie.

Powinniśmy to wykorzystać, zmagazynować tych ludzi. A tu mamy sytuacje gdzie ci ludzie o których mówię, nasz naturalny elektorat, dziś często głosuje na PO która ich mami po prostu. PO jest u władzy już 6 lat i nic nie zrobiła w kwestiach światopoglądowych, zero.

I co? To stara gra PO. Puszczają radykałów z prawej strony, puszczają radykałów z lewej strony, oni się ścierają, a potem okazuje się że jest pat. I wtedy Tusk wychodzi i mówi “Sorry, próbowaliśmy i znów się nie udało. Musimy to przedyskutować w partii i znaleźć kompromis.”

A in vitro ile już czeka na kompromis? Nie ma tego projektu bo w partii rządzącej kłócą się i będą się kłócili do wyborów. To stara gra PO na dwa różne elektoraty.

Oni chcą jak najdłużej utrzymać status quo ale to jest oszustwo polityczne. PO oszukuje społeczeństwo, bo w tych sprawach nie próbuje rozwiązywać żadnych problemów raczej tylko pozoruje działania.

Za wcześnie by odpowiadać na to. Moja wyobraźnia jest bardzo duża, jestem w stanie różne rzeczy sobie wyobrazić. Jeżeli na przykład PiS byłaby partią taką jak Partia Konserwatywna Davida Camerona, to czemu nie? Choć w Polsce, politycy w partii Davida Camerona byliby uznani za lewicowych. Dla mnie te podziały plemienne nie mają znaczenia.

Ważne, jacy ludzie za tym stoją. Jeżeli w samym PO wygra koncepcja Polski otwartej, nowoczesnej, postępowej i ton będą nadawali tacy ludzie jak Dariusz Rosati czy Bartosz Arłukowicz, ludzie otwarci światopoglądowo, to jestem sobie w stanie wyobrazić koalicję mojej partii z nimi. Ale nie wyobrażam sobie koalicji z partią, gdzie ton nadaje Jarosław Gowin. Musiałbym tak jak Tusk, oszukiwać wyborców ponieważ nie jestem w stanie stworzyć kompromisowego projektu z Jarosławem Gowinem, to jest pewne.

Musimy się umówić na pewne standardy, musimy się umówić na pewną wizję Polski. Moja wizja Polski nijak się ma do wizji Polski Gowina. Donald Tusk obiecał wyborcom, że będzie budował społeczeństwo obywatelskie, Europejskie, postępowe, “Nie będę klękał przed księżmi” mówił. To dlaczego nie zlikwidował funduszu kościelnego? Dlaczego nie wprowadził in vitro na listę procedur refundowanych przez państwo? Przecież obiecał to ludziom.

Bardzo często spotykam takich ludzi, o których pan mówi, bo używam transportu publicznego i mnie zaczepiają często, chcą rozmawiać. To są argumenty często podnoszone przez polityków prawicowych, którzy straszą, że geje będą wysuwali kolejne żądania. Nawet jeśli będą je wysuwali to przecież mamy parlament i demokratycznie wybrany parlament musiałby zatwierdzić jakiekolwiek daleko idące zmiany.

Tak wiec 231 posłów musiałoby głosować za małżeństwami gejów, czy możliwością adopcji dzieci przez gejów, nie da się inaczej. Czyli my jako społeczeństwo będziemy o tym decydować poprzez naszych reprezentantów w Sejmie i to jest najlepsza gwarancja dla ludzi, że nie będzie się nic działo bez zgody większości.

Społeczeństwo zdecyduje, jak daleko iść, ale jeśli chcemy się umówić na społeczeństwo otwarte w którym wszyscy są równi wobec prawa i w którym nie będziemy ludzi dyskryminować ze względu na ich orientacje seksualną, to musimy się zastanowić gdzie jest ta granica. Czy ta granica to związki partnerskie czy coś dalej. Uważam, że granicą tu w Polsce są związki partnerskie.

Nie ma żadnego zakazu adopcji dzieci przez gejów, czy lesbijki dzisiaj. Pary gejowskie nie mogą owszem, trzeba być w małżeństwie. Ale ja jako samotny gej mogę się starać o adopcję dzieci. I żadna instytucja nie może mnie dyskryminować. Prawica manipuluje w tej kwestii. Geje nie muszą adoptować dzieci, jak chcą, mają je z innych źródeł, na przykład z wcześniejszych związków itd.

A przede wszystkim trzeba uregulować status dzieci, które już żyją wewnątrz takich związków. Znam takie pary lesbijskie, gdzie jedna kobieta jest naturalną matką dziecka. A czy ta druga kobieta nie powinna mieć jakichś praw do decydowania o życiu i zdrowiu tego dziecka?

Wyobraźmy sobie, że jest wypadek i naturalna matka umiera, dziecko przeżyje, ale trzeba podjąć decyzje czy operować, czy nie. Czy ta kobieta, jeśli wychowała to dziecko przez 5-10 lat powinna mieć prawo do takiej decyzji, czy nie? Według mnie powinna mieć. Inaczej byłoby to nieludzkie. Czy powinna mieć prawo pochować swoją partnerkę, jeśli tamta umrze? To są te dylematy, z którymi mam do czynienia.

Wyobraża sobie pan, że ktokolwiek w Polsce, także Lech Wałęsa, powiedziałby tak o Żydach, że ponieważ jest ich mało i stanowią mniejszość, to powinni siedzieć za murem?

Co by się działo wtedy?

Jakby prezydent rosyjski powiedział tak o Polakach to też byłby wrzask straszny. Gdy mówimy o gejach, uważamy, że mamy wolność słowa, a jak ktoś zwraca uwagę, że sorry ale nie powinieneś tak mówić, to się obruszamy bo wolność słowa. Jednak do głowy by nie przyszło nam, aby powiedzieć tak o innych grupach. Powiedzenie czegoś takiego o innych grupach jest niemożliwe, bo od razu nastąpi ostracyzm społeczny. Ale o gejach można różnie mówić. Zauważyłem, że politycy nie korzystają tak chętnie z wolności słowa wobec innych grup. Ale wobec gejów korzystają.

To bardzo niebezpieczne, wciąga nas w dziwną dyskusję o lobby, o poprawności politycznej, a to jest kwestia szacunku po prostu. Na przykład John Godson i Kilion Munyama są bardzo pracowitymi i świetnymi posłami, jeśli ktokolwiek powiedziałby, że mają siedzieć za murami, to zostałby potępiony. W ogóle to nikomu do głowy nie przychodzi.

Byłby skandal i nie mówiono by o czarnym lobby czy o terrorze.

Tak, ale nie w mainstreamie.

A w naszym przypadku tak się mówi i to buduje nienawiść do nas. Sprawia wrażenie, że jesteśmy uprzywilejowanymi, świętymi krowami.

Dobrze, że pan o tym wspomniał. Paralela między Żydami a gejami jest bardzo widoczna. Dziś nie ma Żydów w Polsce, nie możemy zrzucić pewnych kwestii na nich, to już nie jest tolerowane, ale dzisiaj łatwo rzucić wszystko na gejów, bo jest przyzwolenie społeczne na to. Bardzo się boje tego.

To nie jest kwestia poprawności politycznej, to kwestia szacunku do drugiego człowieka. I tego, że możemy doprowadzić do tragedii. Jeśli ktoś słyszy, że jesteśmy zakładnikiem homo-lobby, że te święte krowy nas deprawują, to ktoś pomyśli „no trzeba coś z tym zrobić i sięgnie o kamień by pozbyć się tego geja.”

Z tej racji, mam duży dystans do tej dyskusji o homo-lobby, nie chcę w to zbyt wchodzić, bo to może legitymizować to określenie. Często słyszę, że w kinie, aktorzy nie chcą grać roli geja, by nie zostać stygmatyzowani. Ludzie identyfikują cię z postacią, którą grałeś. I aktorzy często boją się grać roli geja. Tak więc, bycie gejem stygmatyzuje wciąż.

To szersza dyskusja o tym jak wyglądają dziś relacje między reżyserami a aktorami w Polskim teatrze. Kobiety często grają nago i nie mówią, że są podawane jakiemuś terrorowi.

Hipokryzja i cynizm są nieodłącznymi elementami w polityce, niestety. Jest wielu polityków, którzy prowadzą taką cyniczną grę ze swoim elektoratem. Są tacy religijni i konserwatywni, a tak naprawdę przebierają się w sukienki kobiece wieczorem, używają narkotyków, rozwodzą się, zdradzają swoje żony. Ale czasami spotykam takich polityków, którzy naprawdę są nienawistni.

Są szczerzy w tej swojej nienawiści. Na szczęście stanowią mniejszość. Są też tacy jak John Godson, który jest fundamentalistą religijnym. Jest to mój kolega. Wiem, że mówi to co czuje w głębi serca, ale mówi to językiem nieprzystającym się do XXI wieku.

Myślę, że John będzie ewoluował, to bardzo mądry facet, myśli o tym, przeżywa to wszystko, widzę to. Mieliśmy razem konferencje prasową, gdy tak go atakowano z powodów związków partnerskich. Ci, którzy krytykowali go za homofobię okazali się rasistami. To było straszne.

Wydaje im się, że trzeba być takim czy innym, a tak naprawę nie wyczuwają nastrojów społecznych. A największym sukcesem w polityce jest wyczuwanie nastrojów społecznych. Proszę zauważyć, że PiS przegrywa kolejne wybory, czyli nie wyczuwa tych nastrojów, nie zmienia się. Tak więc, część polityków po prostu nie czuje, że Polskie społeczeństwo się zmieniło, Polacy żyją w XXI wieku a nie w XIX jak PiS, czy część PO.

Czułem się jak UFO gdy się zorientowałem, że jestem gejem. Wydawało mi się, że jestem sam na świecie. Wychowałem się w Bieszczadach i było tam nie do pomyślenia, że może być ktoś taki jak ja. Gdy zaczynałem odkrywać swoją seksualność w wieku nastoletnim, byłem przerażony, nie miałem żadnego pozytywnego wzorca. Wiedziałem tylko, że jest określenie ciota, pedał, wulgarne określenia, nie było wtedy słowa gej. Słyszałem też okropne kawały o pedałach.

Strasznie.

Najgorszy. Po prostu myślałem o tym, że muszę wszystko zrobić by to ukryć, by nikt się nie dowiedział. A najlepiej w ogóle, żeby mnie nie było. Dlatego wielu gejów i lesbijek popełnia samobójstwo.

W szkole jak koledzy grali w piłkę, ten który puścił bramkę był pedałem. W szkole, najgorsze określenie to był pedał, więc ty nie chcesz być tym pedałem. Ja nie chciałem być tym najgorszym. Na lekcjach religii, ksiądz mówił, że homoseksualizm to grzech. Więc musiałem zmywać z stamtąd.

Jeśli ktoś nie ma silnej woli, to mu bardzo trudno w ogóle w Polsce żyć. Nadal jest tak, że większość gejów nie robi coming-out'u. Toczą ciągłą walkę ze sobą: powiedzieć czy nie, zaakceptować kim jestem, czy nie.

I są politycy którzy bardzo dobrze na tym zbili kapitał polityczny. Nie powinienem tego mówić, ale bardzo dobrze robi to Pani Pawłowicz z PiSu, która jest mądra i wie, że jest wielu gejów, którzy siebie nie akceptują i ona im mówi: „zobaczcie, możecie się leczyć, możecie być tacy jak inni, nie musicie być pedałami.”

Ona to wykorzystuje i to jest okrutne, straszne, ale są tacy ludzie. Dlatego tak ważne jest zmienić to społeczeństwo. Nie chce, żeby ktokolwiek miał to co ja miałem.

Tak, to się zmienia. Za moich czasów nie było coming out'ow, nie było Raczka, Piróga czy Anny Laszuk.

Młodzi geje teraz mają łatwiej ale nadal jest to proces bardzo długotrwały. Niestety są politycy, którzy próbują zbić kapitał polityczny mówiąc tym ludziom że mogą się leczyć.

To jest proces który trzeba przejść i jest on bardzo trudny. I wie pan, do dziś jak chodzę po ulicy ze swoim chłopakiem, to nawet jak bardzo mam ochotę, nie łapie go za rękę, bo się po prostu boję. W urzędzie trzy razy się zastanowię, czy mam się przyznać, że jestem z moim partnerem. A są takie sytuację, że pani w urzędzie mówi „no niech pana żona po to przyjdzie.”

I wtedy się zastanawiam, co ja mam powiedzieć, że przyjdzie mój kolega? Partner? W Polsce partner jest używany w biznesie. A jak ta pani w urzędzie to przyjmie, zastanawiam się.

Więc często gryzę się w język i udaję, że jestem hetero. Mówię, a to przyjdzie kolega albo przyjdę sam. Jest to bardzo trudne, ale w życiu bym nie wrócił do szafy. Do udawania, że jestem hetero. Bo jak się raz robi coming-out, to warto. Człowiek żyje zgodzie ze swoją tożsamością. Mam takich kolegów posłów, którzy nie zrobili jeszcze coming-outu i jak oni rozmawiają o swoich partnerach to zmieniają końcówki.

„Byłem z moją dziewczyną,” mówią albo „ona zrobiła” podczas gdy w rzeczywistości, to gej który ma partnera męskiego i powinien powiedzieć „on.” Albo udają, że takiej osoby nie ma w ogóle, nie istnieje. Na każdym kroku trzeba uważać, kontrolować się, uważać żeby nikt się nie domyślił. Trzeba też na każdym kroku podkreślać, że jest się hetero. Ja na szczęście już nie muszę tego robić.