O autorze
Bartłomiej Krawczyk, wielbiciel nauki, a w szczególności geologii. Researcher ciekawostek naukowych, którymi uwielbia się dzielić i aktywny bloger.
Fascynują go wulkany, kataklizmy naturalne, najbardziej niedostępne zakątki Ziemi, Kosmos i jego sekrety oraz siła ludzkiego umysłu, która pcha nasz świat
do przodu. Pod adresem wulkanyswiata.blogspot.com prowadzi pierwszy polski popularnonaukowy blog o wulkanach i zjawiskach pokrewnych. Lubi horror i ciężkie brzmienia. Od czasu do czasu będzie zamieszczał recenzje filmowe i muzyczne.

Żyć po to, aby istniał świat... [wywiad]

Profesor Brunon Hołyst
Profesor Brunon Hołyst
Co skłania ludzi do popełniania samobójstw? Jakie środki zapobiegawcze podjąć, aby powstrzymać osobę mającą skłonności suicydalne od odebrania sobie życia? Dlaczego niektóre jednostki nie chcą więcej żyć? O samobójstwach rozmawiam z Profesorem Brunonem Hołystem, wybitnym autorytetem naukowym w zakresie kryminalistyki, kryminologii, wiktymologii oraz suicydologii.


Dlaczego ludzie postanawiają odebrać sobie życie? Jakie są główne powody samobójstw w Polsce? Czy chodzi przede wszystkim o trudności ekonomiczne, bezrobocie, a może o samotność, brak zrozumienia, ból rozstania, chęć zwrócenia na siebie uwagi?


Wedle statystyk oddzielnie powiem odnośnie samobójstw nieletnich i odnośnie samobójstw dorosłych. Na pierwszym miejscu jest choroba. Choroba nieuleczalna. Choroba fizyczna. Na drugim miejscu choroba psychiczna. Na trzecim miejscu konflikty rodzinne. Na czwartym miejscu motywy ekonomiczne. No i jeszcze z jakieś 10% to np. nieodwzajemniona miłość, ale trzeba także wiedzieć, że w 60% przypadków w ogóle nie znamy procesów motywacyjnych. Policja, gdy wyklucza udział osób trzecich, jeśli chodzi o nastąpienie śmierci nie zajmuje się już tymi przypadkami, tylko badania naukowe, badania suicydologiczne to czynią. A to, o czym przed chwilą powiedziałem to jest taka klasyfikacja przyczyn, jeśli się oczywiście operuje w statystyce policyjnej przyczyną. Przyczyną jest to, że człowiek się w ogóle urodził. Jeśli zaś chodzi o nieletnich to mamy na pierwszym miejscu niepowodzenia w szkole, trudności z nauką szkolną, na drugim miejscu konflikty w rodzinie, a więc pewne pretensje rodziców pod adresem dzieci czy też krytyka postępowania dzieci, na trzecim miejscu - też około 12 % to jest nieodwzajemniona miłość. To dotyczy zarówno dziewcząt, jak i chłopców. Tyle jeśli chodzi o klasyfikację procesów motywacyjnych.


W polskich mediach toczy się burzliwa dyskusja odnośnie samobójstwa 16-letniego Stasia, który powiesił się w ostatnią Wigilię. Czy zażywanie marihuany może zmusić do samobójstwa?

Tutaj należy powiedzieć nieco szerzej. Nadużywanie wszelkich narkotyków niszczy życie psychiczne człowieka. Dlatego mówimy o zachowaniu suicydalnym, gdzie skutek jest nieco odległy od przyczyny. Jeżeli jednak przez dłuższy okres czasu człowiek nadużywa narkotyków to niewątpliwie niszczy to psychicznie człowieka. W badaniach etiologii zachowań suicydalnych nie idziemy śladem jednej przyczyny. Istnieje wiele powodów dla których mówimy o pewnym ciągu zachowania suicydalnego, na który składa się nie tylko niszczenie organizmu, ale także jakiś suicydogenny układ sytuacyjny. Jeżeli ktoś umiera, bliska nam osoba, jesteśmy tym oczywiście załamani psychicznie. Następnie są pewne osoby, które wykazują osobnicze skłonności do samobójstwa, do depresji, do stanów zakłóceń życia psychicznego, także tu by trzeba było całe życie tego młodego człowieka zanalizować, jego zachowanie, czy ono było higieniczne, czy on dbał o siebie, a to że palił marihuanę to mogła być sprawa zupełnie przypadkowa w sensie łańcucha etiologicznego, chociaż mogła mieć pewien wpływ na jego decyzję o samobójstwie. Nie samo palenie marihuany. Powiązanie z innymi czynnikami.


Myślę, że palenie przez niego marihuany mogło być formą ucieczki od codziennych problemów.

Być może. Może stwarzał sobie własny świat dzięki marihuanie.

Jaka jest definicja suicydologii? Czym się ta nauka charakteryzuje i na jakie pytania stara się odpowiedzieć?

Suicydologia jest to nauka o samobójstwie, o mechanizmach, które prowadzą do samounicestwienia, o symptomatologii czyli przejawach, ale podstawowym finalnym celem suicydologii jest zapobieganie samobójstwom. Zapobieganie w makroskali, w mikroskali. Analizowanie prób samobójczych pod kątem możliwości wyeliminowania tych przyczyn w przyszłości. Mamy bowiem różne poziomy profilaktyki: może być profilaktyka presuicydalna. Może być profilaktyka post-suicydalna w sensie takim, że kandydat na samobójcę podejmował pewne próby rozstania się z życiem w postaci usiłowania samobójstwa.

Jak wygląda najbardziej aktualna statystyka samobójstw w Polsce? Jak wypada Polska na tle innych krajów (europejskich) pod kątem liczby samobójstw/prób samobójczych?

Tak na przestrzeni lat notujemy w Polsce jakieś 4500 samobójstw ze skutkiem śmiertelnym. Ta liczba już przewyższa ofiary wypadków drogowych, które zmalały w 2012 roku. Polska zajmuje środkową pozycję. Na 100 000 ludności w Polsce od 15 do 17 osób popełnia samobójstwo, podczas gdy np. na Litwie czy Łotwie, które wykazują duży wskaźnik zachowań suicydalnych ze skutkiem śmiertelnym mamy 45 do 50 osób.

Ze statystyk wynika, że częściej zabijają się mężczyźni, niż kobiety...

Tak, tak, około 5 razy częściej.

Z czego to wynika? Z internalizacji męskich emocji? Mężczyźni są mniej odporni na stres, czy po prostu w sytuacjach kryzysowych wstydzą się mówić o swoich problemach?

Nie uwzględniamy prób samobójczych. Próby samobójcze podejmują częściej kobiety niż mężczyźni. Natomiast dokonane samobójstwa są dziełem mężczyzn. Najwięcej samobójstw popełniają mężczyźni w wieku od 30 do 45 lat. Jest to wiek wielkiej aktywności zawodowej. To powoduje, że osoby pracujące wchodzą w różnego rodzaju konflikty. A w Polsce, w ogóle w kulturze europejskiej utrzymuje się taki standard, że właściwie mężczyzna musi zapewnić rodzinie godne warunki egzystencji. Mimo dość szerokiego udziału kobiet w życiu zawodowym jednak kobiety nie dominują w życiu zawodowym, pełnią raczej funkcje peryferyjne. Stąd też nie mają takich konfliktów ze środowiskiem, otoczeniem jak mężczyźni. Nadto kobiety są bardziej odporne psychicznie na różnego rodzaju stresy, przeszkody. Krótko można powiedzieć, że kobiety to silna płeć, a mężczyźni słaba. Dłużej żyją, pięciokrotnie mniej popełniają przestępstw i samobójstw, także jest to płeć znacznie silniejsza niż mężczyźni.

Jak zachowuje się ktoś, kto zamierza odebrać sobie życie? Jakie zmiany zachodzą w jego zachowaniu?

Samobójcy, którzy są zdeterminowani, czyli nie szukają pomocy w postaci telefonu zaufania czy rozmów z przyjacielem dążą do uporządkowania swoich spraw za życia. Nadmiernie sprzątają swój pokój, oddają pieniądze, drobne sumy, oddają książki, ale także wysyłają pewne sygnały werbalne - "Mam dosyć życia", "Życie jest ciężkie", "Nie wytrzymuję ciężkich warunków życia", "Chyba odbiorę sobie życie". I nie wolno tych sygnałów lekceważyć. Jeżeli człowiek uporczywie powtarza, że życie jest ciężkie, że nie może sobie poradzić z życiem należy bardzo głęboko zastanowić się nad treścią jego zapowiedzi.



Czy nie jest tak, że ludzie często bagatelizują problem bądź unikają osób cierpiących na depresję, mających skłonności samobójcze? Czy samobójstwo nadal jest w Polsce uznawane za tabu?

Tak, bagatelizują. Ludzie uważają, że to jest taka fikcja, nie przykładają należytej uwagi do wypowiedzianych słów, uważają, że to są żarty. Co trzeci mówi "Co ty się wygłupiasz?", prawda? "Chyba żartujesz". Raczej nie żartuję. Ja kiedyś napisałem taką książkę "Samobójstwo. Przypadek czy konieczność". Wtedy samobójstwo było kwestią przypadku, dzisiaj coraz częściej staje się kwestią konieczności. To jest to przesunięcie akcentów, reorientacja co do sposobu podejścia do problematyki samobójstw. 10 września obchodzony jest Światowy Dzień Zapobiegania Samobójstwom - jak nie ma naszej inicjatywy to prasa nie napisze słowa. O wypadkach samochodowych pisze się codziennie, o samobójstwach praktycznie nic. Ale to jest ciężki problem, ponieważ państwo by się musiało przyznać do złej polityki socjalno-społecznej. Państwo musi przyjąć na siebie pewien ciężar winy. Mam akurat na myśli taki tragiczny wypadek, gdy matka zostaje zwolniona z pracy, wychowuje dwoje dzieci, dzieci zabija, po czym sama skacze z dziewiątego piętra, bo nie widzi perspektywy życiowej, nie widzi możliwości, żeby ktoś jej pomógł. To jest tragedia. Albo dziecko 9-letnie wiesza się w parku i zostawia przy tornistrze szkolnym karteczkę "Szkoła mi była nieprzyjazna. Nie miałem dobrego domu". Co to oznacza? Że dziecko się źle czuło w tym środowisku i w tym. Nauczyciele powinni zwrócić uwagę, że dziecko jest smutne, że warunki w domu ma nieodpowiednie. Trzeba się zainteresować dlaczego to dziecko stale jest smutne. Dziecko powinno być radosne, itd. Kościół Katolicki powinien więcej robić w tym zakresie, inne wyznania religijne też. A jeśli się uważa, że sprawa życia i śmierci jest sprawą indywidualną człowieka. Człowiek ma pewne obowiązki. Krótko mówiąc ciało nie należy tylko do mnie. Człowiek jest istotą społeczną i ma pewne obowiązki wobec społeczeństwa. Chociaż decyzja jest indywidualna, ale wybór samobójstwa jako śmierci "dobrowolnej" ma wymiar społeczny. Żyjemy dla kogoś, żyjemy z kimś. Żyjemy dla przekształcenia losu drugiej osoby. Każda śmierć, szczególnie samobójcza powoduje deprywację potrzeb u co najmniej 20 osób. Ludzie się szybko przyzwyczajają do określonych osób i do określonych sytuacji związanych z konkretną osobą.

Zatem czy samobójstwo jest aktem słabości, ucieczką od problemów, czy dowodem wielkiej siły i determinacji?

Nie wolno w ten sposób stawiać problemu. To nie jest ani akt odwagi, ani słabości. Jest może coś w tym, że ludzie czasem boją się dokonać fizycznie aktu samobójstwa. Ostatnio np. w Stanach Zjednoczonych, Kanadzie czy we Francji kandydat na samobójcę rzuca się na policjanta, żeby go zastrzelił. To jest samobójstwo przy użyciu policji. Tutaj nie mamy do czynienia ani z odwagą, ani ze słabością. Życie przegrywa pojedynek ze śmiercią. Inaczej powiem: ludzie nie chcą umierać. W konkretnej sytuacji ekonomicznej, życiowej ludzie nie mogą kontynuować życia. I to jest właściwie punkt wyjścia do dalszych rozważań, bo każdy chce żyć, być bogaty, młody, szczęśliwy, zdrowy, ale zdarzają się pewne sytuacje, które nie pozwalają człowiekowi żyć w komforcie, do którego on się przyzwyczaił. I ten brak komfortu obniżający jakość życia może doprowadzić do takiej desperacji i do popełnienia samobójstwa.

Jakie cechy obejmuje tzw. zespół presuicydalny?

Lęk przed życiem. Są np. osoby, które boją się śmierci i one przyśpieszają śmierć przez samobójstwo, żeby pozbyć się tej obawy. Lęk przed życiem, lęk przed trudnościami połączony z depresją, z niemożnością wykonywania określonych zadań, z niską samooceną, że ja już nic nie potrafię, nie nadaję się do niczego. Życie przerasta moje możliwości psychiczne.

Istnieją na świecie miejsca będące swoistymi mekkami samobójców np. most Golden Gate w San Francisco, czy las Aokigahara u podnóża wulkanu Fudżi. Co roku dziesiątki samobójców odbiera sobie tam życie...

W Warszawie Pałac Kultury. Wieża Eiffla. Golden Gate Bridge. Przed wojną w parku w Berlinie była ławka, na której popełniono chyba 20 samobójstw. Usunięto tę ławkę i już samobójstw nie było.

Zmierzam do tego, że media nagłaśniają ten trend. Czy można mówić tutaj o gloryfikacji samobójstw, czy o należytym sygnalizowaniu problemu?

Może nie gloryfikują i nie tyle zachęcają, ale jak przedstawiają że kolejna para zakochanych skoczyła do rzeki z mostu, że wieżę Eiffla wykorzystuje się do samobójstw - tych przypadków nie należałoby nagłaśniać. Bo istnieje coś takiego jak naśladownictwo w wyborze miejsca i w wyborze metod. Mogą się znaleźć tacy naśladowcy. Historia suicydologii odnotowuje kumulację określonych zdarzeń w określonym miejscu i czasie.

W jaki sposób powinniśmy postępować, gdy stykamy się z osobą, której zachowania wskazują na skłonności suicydalne? Jakie środki zapobiegawcze możemy podjąć?

Musimy przede wszystkim utwierdzić taką osobę w przekonaniu, że nie jest sama w rozwiązaniu problemu, czyli podanie życzliwej dłoni. Życzliwość się życzliwością odciska. Jest to najlepsza uniwersalna metoda. Okazać zainteresowanie problemem tego człowieka. Dobrym słowem można leczyć, złym słowem można zabić. No i okazanie pomocy, co jest czasem w zakresie naszych możliwości. Chodzi tu o pomoc psychologiczną, o pomoc w ratowaniu woli życia. Bo co my ratujemy? My ratujemy fizjologiczną zdolność do życia. On chce popełnić samobójstwo. Łyknął pastylki. My oczyszczamy żołądek, ale nie zdejmujemy z niego ciężaru problemu, który legł u podstaw procesu motywacyjnego. My przywracamy fizjologiczną zdolność, ale nie ratujemy jego woli życia, nie ratujemy jego duszy. Zatem ratowanie duszy jest podstawowym celem, no i wskazanie jednak na potrzebę życia, stworzenie podstaw afirmacji życia, że życie jest największą wartością.

Jakie są Pana zdaniem najskuteczniejsze środki lecznicze (terapeutyczne) stosowane wobec osób po nieudanych próbach samobójczych?

Samych środków mamy mnóstwo. Ciekawa refleksja. Do połowy lat 50-tych nikt się tak naprawdę nie interesował samobójstwem na świecie, bo to było traktowane jako taka patologia indywidualna. Dopiero kiedy samobójstwo stało się zjawiskiem społecznym, przedstawiciele różnych warstw popełniali samobójstwa, szczególnie dzieci, zdrowa populacja, itd. zaczęto przywiązywać wagę do profilaktyki, założono rozmaite ośrodki. Jednak nie ma takiej oceny, która metoda jest najlepsza. Tak jak wspominałem trzeba okazać zainteresowanie dla życia drugiego człowieka. Ja zalecam metodę ogólnej życzliwości, ale wskazana jest także pomoc psychologa, pomoc psychiatry, leki najnowszej generacji, które leczą depresję, pomoc rodziny. Gdy jednak człowiek czuje, że jest wyalienowany z rodziny, uważają go za nienormalnego, chorego, wtedy jest pozostawiony sam sobie. Wtedy ginie w oczach. Nie mogę zalecić jakiejś jednej metody, bo jest wielość metod: rozmowa, zainteresowanie, pomoc...

Jak pogodzić się ze śmiercią osoby bliskiej, która popełniła samobójstwo?

W krajach skandynawskich istnieje cały przemysł, który zajmuje się niesieniem pomocy. Zwykle psycholog odgrywa rolę, psychiatra. Trzeba przetłumaczyć, że ból, rozpacz już nic nie pomogą. Życia nie da się przywrócić. Trzeba powiedzieć: masz rodzinę, masz dzieci, żyj dla tych dzieci, dla przyjaciół. Stopniowe przywracanie człowieka do stanu normalności, czyli do cudu życia. Kiedyś zorganizowałem w Warszawie taką przychodnię "Przywróceni życiu". Chodziło nie tylko o osoby, które usiłowały popełnić samobójstwo, ale także o osoby, które znalazły się w ciężkim kryzysie emocjonalnym. Każdy z nas ma jakieś załamania, ale one są krótkotrwałe. Trzeba podnosić z tych załamań.

Proszę pokrótce opowiedzieć o kulisach powstania Polskiego Towarzystwa Suicydologicznego. Jakie są jego główne cele i zadania? Jak bogaty jest dorobek naukowy polskiej suicydologii?

Polskie Towarzystwo Suicydologiczne (PTS) zostało powołane do życia w 2002 roku. Wydajemy czasopismo "Suicydologia", chcemy także otworzyć ośrodek do pomocy osobom po usiłowaniu samobójstw, osobom w okresie kryzysów emocjonalnych, mamy oddziały terenowe w Poznaniu, Wolsztynie, Krakowie, Łodzi, prowadzimy badania naukowe. Niedługo ukaże się takie opracowanie naukowe (ponad 1000 stron) na temat 'Stan psychiczny polskiego społeczeństwa', zastanawiamy się także nad poglądem społeczeństwa polskiego na zagadnienie samobójstwa. Przeprowadziliśmy badania około 5000 osób. W dalszym ciągu uważamy, że samobójstwo jest tematem tabu. Rodzina woli, żeby córka została zabita, niż popełniła samobójstwo. Jak zabita, to jest bardzo dużo współczucia, jak popełniła samobójstwo to oskarża się osoby z najbliższego otoczenia, rodziców, że nie stworzyli dobrych warunków, przyjaciół, znajomych, itd. I w ogóle jakieś fatum wisi nad tą rodziną, prawda? Tego się unika. Chcemy w najbliższym czasie zbadać samobójstwa dzieci i młodzieży, bo to jest problem bardzo ważny i istotny. Udzielamy wywiadów prasowych, telewizyjnych, radiowych. Chodzi o obudzenie świadomości polskiego społeczeństwa. Tak jak jest na świecie. Nikt nie krytykuje rodziny, jak dziecko popełni samobójstwo. Traktowane to jest jako zdarzenie tragiczne, na równi z zabójstwem, napadem ratunkowym. Największą tragedią dla rodziców jest jak umiera dziecko. Dziecko jest niepowtarzalne. Chcemy także, aby przedmiot 'Podstawy suicydologii' był wykładany na wyższych uczelniach. Chcemy, aby był na wydziałach prawa, na psychologii, socjologii, a także w kanonie przedmiotów 'Nauka o zdrowiu' na wydziałach medycznych, żeby lekarz też wiedział jak ratować takiego człowieka po próbie samobójczej.

Co pewien czas Polskie Towarzystwo Suicydologiczne organizuje rozmaite konferencje i sympozja naukowe. Kiedy odbędą się następne?

Nie umiem Panu powiedzieć. Co roku odbywają się 2-3 konferencje. Bierzemy także udział w międzynarodowych konferencjach. Dodam również, że Polskie Towarzystwo Suicydologiczne nie korzysta z żadnych dotacji.

Chciałbym zakończyć ten wywiad stwierdzeniem, myślą Dalekiego Wschodu: "Żyj, bo gdy umrzesz świat umrze wraz z Tobą. Musimy żyć po to, aby istniał świat."

Dziękuje bardzo za wywiad, Panie Profesorze.

Czy chcesz dostawać info o nowych wpisach?

Znajdź nas na Znajdź nas na instagramie

Oceń ten artykuł:

Trwa ładowanie komentarzy...
Bella Happy Pants 0 0Wiedza ratuje życie. Tych lekcji z pierwszej pomocy nie możesz pominąć
Subway 0 0Subway przyjazny weganom? Znana sieć podąża za trendami i mocno rozszerza menu
ASZdziennikTefal 0 0Oszustwo w akcji sprzątania parków narodowych. Mieli posprzątać tylko jeden, posprzątają wszystkie
O TYM SIĘ MÓWI 0 0"Przez WOT poczuliśmy się jak śmiecie". Żołnierz mówi, dlaczego jego koledzy rezygnują z wojska
0 0Piękny gest amerykańskiego aktora wobec Piotra Woźniaka-Staraka w Gdyni
0 0Zabawna wpadka Kożuchowskiej. Przyjęła oświadczyny na czerwonym dywanie
0 0O pracy w tym miejscu marzą setki osób. Tylko oferta dla stolarza wzbudziła drwiny
Bella Happy Pants 0 0Mniej powodów do zmartwień. 5 gadżetów – twoje dziecko będzie bezpieczniejsze