Politolog George Friedman dla naTemat: "Za 20 lat Polska będzie potęgą, a Niemcy nie"

George Friedman podczas konferencji organizowanej przez "Poland Today" rozmawiał z nami na temat szans Polski, aby stać się potęgą (zdjęcie archiwalne)
George Friedman podczas konferencji organizowanej przez "Poland Today" rozmawiał z nami na temat szans Polski, aby stać się potęgą (zdjęcie archiwalne) Fot: zrzut z ekranu Youtube.com/Leah Costello
Amerykański politolog i futurolog George Friedman twierdzi, że mamy szansę stać się dominującą siłą w Europie. W rozmowie z naTemat wyjaśnia nie tylko jak to się stanie, ale co też powinniśmy zmienić w swojej mentalności, aby tej wielkiej szansy nie zmarnować.

Z Georgem Friedmanem rozmawiamy podczas konferencji Poland Transformed organizowaną przez anglojęzyczne czasopismo "Poland Today".


Zauważyłem, że lubi pan prognozować.

Taki już jest mój sposób na życie.

No dobrze, to zaczynamy. Mamy rok 2039, sto lat od wybuchu II Wojny Światowej, jaka będzie ówczesna Polska?

Polska będzie jednym z głównych potęg Europy. Zupełnie inaczej będzie z Niemcami. Choć to trudne do wyobrażenia, to już wyjaśniam dlaczego tak sądzę. Jeśli przyjrzymy się ich PKB, to 40 proc. z niego stanowią zyski z eksportu. Co to oznacza? Wystarczy, że klienci przestaną kupować ich produkty i mamy przepis na katastrofę. Ona wisi w powietrzu.

A Rosja?

Ich czeka to samo. Już teraz widać, że powoli zaczynają przegrywać na rynku złóż energetycznych. Wyrosła im poważna konkurencja w postaci Iraku, Iranu, czy Stanów Zjednoczonych. Wystarczy, że oni narzucą konkurencyjną cenę, a odbiorcy, gazu czy ropy zdywersyfikują swoje źródła dostaw i Rosja będzie miała problem. Dla Kremla ten interes stanie się mniej opłacalny.

I dlatego Polska ma szanse stać się potęgą?

Tak. Bo będziecie zyskiwać większą niezależność energetyczną. Do tego jesteście bardziej stabilnym gospodarczo państwem od Niemiec. Uważam, że to wręcz niemożliwe, aby wasi zachodni sąsiedzi utrzymali eksport na tym samym stabilnym poziomie, co teraz. Natomiast wasza gospodarka nie ma takich wad, które mogłyby was tak nagle osłabić.

Jakie wady mają Niemcy, a nie ma ich Polska?

Koniec eksportu was nie zabije. Nie mógłbym tego samego powiedzieć o Niemczech. Porównajmy ich z inną potęgą gospodarczą, czyli USA. 9 proc. amerykańskiego PKB stanowią zyski z eksportu, a Niemiec, już mówiliśmy, aż 40 procent. Poza tym dochodzi kwestia gazu łupkowego. Może i nie macie tyle gazu, co prognozowano, ale i tak macie wystarczające złoża, by się nie martwić o przyszłość. Moim zdaniem macie podstawy do tego, by wierzyć w to, że staniecie się potężniejszym państwem niż jesteście.

Mówi pan o potędze gospodarczej, czy terytorialnej?

Terytorialnej także. Macie szansę. Rosja się destabilizuje. Jej gospodarka upadnie z powodu cen gazu. Będzie chaos. A w ten chaos zostanie wciągnięta Polska, która powinna to wykorzystać. Zazwyczaj w historii granice Polski przesuwały się za sprawą silniejszych państw. Tym razem to wy jesteście potęgą. Niemcy przetrwają kryzys, ale nie pozostaną potęgą gospodarczą. Jeśli dojdzie do kryzysu na wschodzie, Polska ma szansę to wykorzystać i stać się znaczącą siłą.

Skoro Polska ma się rozwijać terytorialnie, to w jakim kierunku?

Pójdziecie na Wschód. To dla Polski coś naturalnego, by w tamtym kierunku się rozwijać. Destabilizacja Rosji spowoduje kryzys w regionie, który spowoduje, że możecie liczyć na zdobycie terytoriów obecnie leżących w jej strefie wpływów, jak np. Białoruś czy część Ukrainy, a nawet w Rosji.

W 2039 roku tak będzie?

Tak, Polska będzie znaczącą siłą w Europie w 2039 roku. Głównie dlatego, że wasz kraj się rozrośnie, a inni się osłabią. Wreszcie zaczną was traktować Polskę jako dużego gracza.

Jak rozumiem, dominacji nie można opierać tylko na terytorium. Jakie jeszcze zasoby będą świadczyć o naszej sile?

Możecie być liderem na każdym możliwym polu. Macie dużo złóż naturalnych i świetnie wykształcone siły robocze. Wystarczy sam fakt, że macie więcej informatyków niż inne państwa. Musicie zrozumieć, że jesteście nowoczesną europejską siłą. Macie mnóstwo obywateli, świetny system edukacyjny. Co mogłoby wam zaszkodzić?

Negatywny przyrost naturalny?

To żaden problem. Każdy kraj boryka się ze wzrostem demograficznym. To znaczy, że niższy przyrost naturalny nikogo nie dyskwalifikuje z gry. Aczkolwiek dodam, że istnieją metody, które pomagają poprawić liczbę narodzin. Mimo wszystko, jeśli tego nie będzie, nie macie powodów do obaw. Jeśli mimo niskiego przyrostu utrzymacie na tym samym poziomie produktywność, to nie macie się o co martwić, choć lepiej mieć więcej, niż mniej.

Słyszałem taką opinię, że zawsze jest na to sposób. Wystarczy, że Polska zacznie przyjmować imigrantów z Ukrainy, Białorusi, czy Rosji.

To dobry pomysł. Tyle, że jesteście państwem jednorodnym narodowościowo, więc możecie mieć z imigrantami jeden duży problem. Mogą się nie do końca zasymilować. Inaczej sytuacja wygląda w Stanach Zjednoczonych. To kraj, który nie został oparty o jedną narodowość, dlatego inaczej wygląda sytuacja imigrantów. Przyjeżdżasz, to przysięgasz wierność Stanom Zjednoczonym, ale nie musisz czuć się Amerykaninem. Ja tam przyjechałem i kulturalnie wychowywałem się jako Żyd i Węgier. Nikt nie krytykował mnie za moją "odmienność", bo końcu każdy tam był i będzie taki. Polska z kolei jest krajem zamieszkiwanym przez jeden naród, o wyznaniu przeważnie katolickim. Jeśli jesteś tu i czujesz się częścią innego narodu, to nie zostanie to najlepiej odebrane. Dlatego może warto byście w inny sposób pomyśleli nad tą imigracją. Zresztą to nie tylko wasz problem, ale i całej Europy.

W tym kontekście problemem jest też to, że partie skrajnie prawicowe dochodzą coraz bliżej do władzy.

To już nie jest winą imigrantów, ale kryzysu, który dotknął południe Europy. To on odpowiada za wzrost poparcia dla populistów. Proszę spojrzeć, że w krajach południowych bezrobocie stoi na poziomie 25-26 procent. To więcej niż podczas Wielkiego Kryzysu w USA. Wtedy bezrobocie stało na poziomie 23 procent. Śmiało możemy stwierdzić, że część Europy jest w recesji. Z drugiej strony w takich Niemczech bezrobocie wynosi zaledwie 6 procent.

To jest powodem wzrostu poparcia dla nacjonalistów?

Tak. Proszę spojrzeć na to, kim jest przeciętny bezrobotny w południowej Europie. Jest wykształcony, pochodzi z klasy średniej. Jak postąpi taka osoba, kiedy straci pracę i cały swój dobytek? Pójdzie zamiatać ulice? Moim zdaniem prędzej pójdzie w politykę. Za kryzys obwinia się UE, a kto najgłośniej protestuje? Partie prawicowe, więc to do nich taka osoba dołączy. Te ugrupowania napędzają się kryzysem Unii.

Pana zdaniem zjednoczona Europa upadnie?

Nie upadnie, choć po części już upadła. Instytucji politycznych nie da się unicestwić ot, tak sobie. Jeśli pan pogrzebie, to jestem pewien, że uda się panu odnaleźć działające biuro Ligi Narodów. Dlatego nie sądzę, by taka instytucja jak UE przestała nagle istnieć. Choć nie upadnie z dnia na dzień jak Związek Radziecki, to pewne rzeczy się zmienią. Niemcy przestaną mieć monopol na to, by sprzedawać swoje produkty w całej Europie bez konkurencji ze strony USA i innych państw. Euro też może przestać istnieć. Unia stanie się zbędna.

Powróci Europa mniej jednolita, gdzie każdy reprezentuje interesy swojego narodu?

Już tak się stało. Wystarczy obserwować spotkania prezydenta Francji Francois Hollande'a z kanclerz Niemiec Angelą Merkel. To nie jest szczyt dwóch przywódców europejskich, którzy rozmawiają o sprawach Unii. Tu mamy do czynienia ze spotkaniem głów państw Francji i Niemiec, które walczą o interes swoich narodów.

Tymczasem w Polsce raczej mówi o tym, że potrzebujemy większej integracji europejskiej, że musimy umocnić naszą pozycję w Unii.

O jaką integrację im chodzi? Może Grecy chcą być tacy sami jak mieszkańcy południowych Włoch? Może wszyscy chcą dostawać więcej pieniędzy od Niemiec? Bo w końcu do tego to się wszystko sprowadza, że każdy chce brać pieniądze od nich. A Niemcy już nie chcą ich wypłacać. Dlatego należy zadać politykom to pytanie, o co im dokładnie chodzi z tą integracją? O większą współpracę z Brukselą, czy może z Atenami, czy Madrytem? Politycy muszą przestać patrzeć na UE jak na USA. Różnice są przecież ogromne. Stany Zjednoczone nie są złożone z narodowych stanów. Mieszkańcy Waszyngtonu, Teksasu, czy Dakoty mieszkają w tym samym kraju, są tacy sami. Europejczycy są w nieco innej sytuacji. Są złożeni z różnych narodów. Dlatego często słyszymy "chcemy integracji, ale nie kłopotów Greków". W USA tego nie ma. Jak jest potrzeba, to Teksas będzie solidaryzował się z uboższymi stanami i vice versa.

Unia się osłabia, Polska się umacnia. Jakie będą praktyczne aspekty tej zmiany?

Zaczniecie dbać o swoje sprawy. Będziecie innym dyktowali swoje warunki, a oni będą musieli się do nich dostosowywać, i walczyć o wasze względy. Kiedy stajecie się potęgą, to macie taką możliwość. Możecie przepychać słabszych. Wystarczy spojrzeć na to, co robią Niemcy. Niech pan zauważy, że mówią wszystkim co mają robić. Tyle, że w odróżnieniu od Niemiec, wy macie jeden poważny problem.

Jaki?

Jesteście pesymistycznie nastawieni do wielu spraw. Łatwiej wam się wyobraża klęski aniżeli sukcesy. Trochę rozumiem dlaczego, bo wasza historia jest nimi kreślona. Niestety ciągle czekacie na katastrofy, i nie rozumiecie, że czekając na nie sprawiacie, że w końcu nadejdą. Musicie znacznie zmienić swoją mentalność.

Doskonale rozumiem pańską opinię. Jestem w połowie Anglikiem, więc mam inne podejście od znajomych Polaków. Często w dyskusjach o sprawach międzynarodowych słyszę "a co o nas Niemcy czy Francuzi pomyślą". Ja im odpowiadam, że nie powinniśmy się tym przejmować.

Jestem skłonny się z panem zgodzić, choć powiem, że sytuacja jest gorsza. Polacy zamiast skupić się na sobie, za często szukają sobie protektora. Zawsze chcą mieć kogoś nad sobą, który się nimi zajmą. Myślą sobie: Amerykanie nam pomogą, musimy się z nimi związać. Tyle, że USA nie pomagają innym, mają w nosie sprawę Polski. Polacy powinni zrozumieć, że muszą sobie radzić sami. Skoro 200 lat walczyli o to, by być narodem, to muszą pokazać, jaki mieli w tym cel. Co to znaczy być narodem? Dbać o swoje interesy. Można tak robić dyktując swoje warunki, inaczej się nie da.

Doprawdy?

Mieszkacie w niebezpiecznej okolicy, więc musicie walczyć o swoje, nie przejmować się słowami innych. Nie przejmować się ich krytyką. To cecha, która należy do wielkich narodów, a wy takowym jesteście. Nie możecie być popychadłem, bo to cecha należna małym krajom. To tak jak w szkole. Ktoś ci dokucza i jeżeli mu nie oddasz, to przez resztę lat będziesz miał problemy. Jednak jeśli się komuś postawisz, to zyskasz respekt. Podobnie jest z polityką międzynarodową. Wasi politycy muszą głośniej domagać się praw dla Polaków. Nie pozwalać innym mówić wam, co macie robić. Musicie brać sprawy w swoje ręce. Pokazaliście to organizując "Solidarność", choć uważam, że później spoczęliście na laurach. Uznaliście, że świat jest wam winny przysługę za wasze dokonanie, a świat zapomina. Musicie cały czas pokazywać innym, że muszą się z wami liczyć i nie oczekiwać niczego od nikogo. Musicie być jak Szwajcarzy, którzy w 1939 roku pokazali Hitlerowi, że nie opłaca mu się najeżdżać na ich kraj.

Czyli już powinniśmy to robić teraz?

Teraz musicie postawić na przemysł zbrojeniowy. Rosja jest nieprzewidywalna. Musicie się ich obawiać. Teraz macie szanse naprawić błąd swoich przodków z 1939 roku i to zrobić zanim będzie za późno. Poza tym możecie z tego powodu mieć duże korzyści. Wystarczy spojrzeć na Koreę Południową, która stawia na zbrojeniówkę. To nie powoduje, że inne gałęzie gospodarki od razu mają się gorzej. Wręcz przeciwnie. Korea jest jednym ze światowych liderów pod względami gospodarczym. I wy też możecie być tak jak oni.

Jestem ostatnim z pana rozmówców, więc skorzystam z okazji, by zadać panu następujące pytanie: Jakiego pytania pan nie usłyszał dzisiaj, na które chciałby Pan odpowiedzieć?

Moje pytanie brzmi następująco: jakie wojsko powinna mieć Polska?

A teraz poproszę o odpowiedź.

Polska powinna mieć bardzo podstawowe, nieskomplikowane siły zbrojne. Nie powinniście się skupiać na nowoczesnym systemie obrony przeciwrakietowej, bo i tak gdyby doszło do ataku rakietowego ze strony Rosji, to byście nie mieli szans. Zresztą im by zależało na inwazji, a nie na ostrzelaniu was. To oznacza, że powinniście zadbać o większą liczbę helikopterów i pojazdów pancernych, czy też broń przeciwczołgową. Musicie być bardzo mobilni, a zarazem mieć taki system, który pozwoli w sześć miesięcy wyszkolić żołnierzy kompletnych.

Rozumiem, że potrzebujemy także odpowiedniego systemu bunkrów?

Jak najbardziej. Musicie być zarówno mobilni, jak i ufortyfikowani. Nie możecie pozwolić sobie, by Amerykanie wciskali wam kolejne nowoczesne samoloty, które potrafią szybciej robić beczkę, czy latać do góry nogami. Polska musi kupować proste wyposażenie. Tak powinna wyglądać przyszłość waszej armii. Zwłaszcza w obliczu konfliktu z Rosją.

George Friedman

Amerykański politolog węgiersko-żydowskiego pochodzenia. Założyciel i dyrektor generalny globalnej, geopolitycznej agencji wywiadowczej Stratfor, która doradza różnym siłom zbrojnym na całym świecie. Autor licznych publikacji dotyczących prognoz politycznych na całym świecie.
CZYTAJ WIĘCEJ


ZOBACZ TAKŻE:
WIĘCEJ NA TEMAT:
Polityka międzynarodowaPolska
Skomentuj