- Nie jestem znowuż taki przeciwny cenzurze, bo uważam, że ona często budzi naszą kreatywność - mówi Rafał Olbiński.
- Nie jestem znowuż taki przeciwny cenzurze, bo uważam, że ona często budzi naszą kreatywność - mówi Rafał Olbiński. Fot. R.Michałowski/Agencja Gazeta

– Byłem w pełni szczęśliwym człowiekiem podczas komunizmu – wszyscy byli biedni, nikt nie miał pieniędzy. Kiedy pierwszy raz pojechałem do Paryża, byłem taki biedny, że chodziłem z głową przy chodniku, żeby znaleźć jakieś pieniądze. Groza, kurwa – mówi Rafał Olbiński w rozmowie o tym, że dziś sztuka to cenzurowany przez kasę towar, poprawność polityczna – koszmar, a śmiertelna powaga – tarcza miernoty.

REKLAMA
Niektórzy architekci i projektanci mówią, że celowo nie oglądają prac kolegów, nie jeżdżą na targi, żeby się przypadkiem nie zasugerować. Lepiej patrzeć czy nie patrzeć?

To jest podświadome, jak się ustosunkowujemy do tego, co widzimy. Mam jednak inną teorię, że jednak trzeba jak najwięcej oglądać. I potem z założenia robić inaczej.
Negować?

Traktować to jako wiedzę, która jest potrzebna, ale robić w kontrze. Cała zasada sztuki to być innym, oryginalnym. Jeśli czegoś nie wiemy, bo celowo przymknęliśmy oczy, to wyważamy otwarte drzwi, próbując zrobić coś, co ktoś inny już, być może, dawno zrobił.
Rafał Olbiński
malarz, grafik, autor plakatów

Architekt, malarz, grafik, autor nagradzanych na całym świecie plakatów. Wykładowca nowojorskiej School of Visual Arts. Autor okładek "Time", New York Times", "Der Spiegel", "Newsweek". W 1995 otrzymał pierwszą nagrodę w konkursie „New York City Capital of the World” – na plakat promujący Nowy Jork jako stolicę świata. W 1994 został laureatem tzw. Międzynarodowego Oskara za najbardziej niezapomniany plakat na świecie w konkursie „Prix Savignac” w Paryżu. Odznaczony przez prezydenta Bronisława Komorsowskiego Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenai Polski. Mieszka w Nowym Jorku i Warszawie.

Oryginalność jest kluczowa. Pozwala zapamiętać. Jeśli mamy reakcję obojętną, jeśli nudzimy się patrząc na sztukę – to nie jest dobra sztuka. Kolejne wariacje na dany temat nudzą, a jeśli zaskakujemy nowością, czymś świeżym, innym spojrzeniem na rzeczywistość – przyciągamy uwagę, powodujemy refleksję.
Teraz wszyscy starają się być na siłę oryginalni, przez co, paradoksalnie, są do siebie podobni.

Problem polega na tym, że większość ma małe pojęcie o historii sztuki. Komuś wydaje się, że jest oryginalny, a to już zostało dawno zrobione. Mamy taki sam mózg jak ludzie sto czy dwieście lat temu, ewolucja postępuje jednak dość wolno.
W książce „Płytki umysł” autor dowodzi, że przez postęp technologiczny nasza percepcja i sposób, w jaki myślimy, ulega zmianie.

Wiedza dostępna dzięki Facebookowi czy Twitterowi jest inna, płytsza i pewnie wpływa na naszą percepcję. Ludzie, którzy mają przygotowanie do tego, żeby myśleć analitycznie, mogą zrobić z tego sens, wyciągnąć wnioski, jednak większość ludzi takich umiejętności nie ma. Z jednej strony ta ogromna biblioteka aleksandryjska na miarę XXI wieku ułatwia dostęp do wiedzy, ale jeśli przychodzimy do tej biblioteki przypadkiem, z ulicy, to łatwo się w niej zgubić. Jednak bardzo często to się kończy na informacyjnym szumie i wizualnym chaosie, który bardzo mi przeszkadza.
Ta brzydota jest potwornie męcząca. Denerwuje mnie to w telewizji i internecie. Z jednej strony cieszę się, że mogę sprawdzić każdą – prawie – wiadomość, z drugiej – chaos i szum męczą.
Zawsze może Pan sięgnąć do encyklopedii. Papierowej.

I często to robię, kiedy chcę zgłębić jakiś temat – zaglądam do encyklopedii, książek.
Czy ten chaos i hałas wizualny to polska specyfika?

Myślę, że nie – Polska bardzo gorliwie naśladuje zachodnie wzorce, co też jest irytujące. My, Polacy, jesteśmy tacy sami, jak Amerykanie – może mamy inne rytuały, ale ludźmi jesteśmy takimi samymi. Złe wzorce przychodzą stamtąd, a my jak stado baranów idziemy za tym liderem bez kwestionowania niczego. To zresztą pewnie po to jest robione – wprowadzanie odbiorcy w rozedrganie, ekscytację, dyskotekę.
Ale już Mickiewicz mówił i pisał o tym, że nasza polska, słowiańska wyobraźnia i wrażliwość są zupełnie inne, związane nie tyle z obrazem, co ze słowem. Dlatego więcej u nas wielkich poetów niż malarzy.

Ciekawe jak my, jako odbiorcy, różnimy się od krajów, w których była rewolucja oświeceniowa, przemysłowa, kiedy następowały historyczne przewartościowania. U nas tego nie było, my byliśmy zawsze zaściankiem świata. Nie było w Polsce rewolucji przemysłowej, tu system feudalny dobrze się miał do II wojny światowej. Nie było oświecenia, bo było załatwione przez kontrreformację, a później katolicyzm konserwatywny był wentylem, który zamykał wszystkie fermenty społeczne. To zostało do dziś.
Mamy więc społeczeństwo postagralne, u którego potrzeby estetyczne nie są wysoko w hierarchii potrzeb...

Elity były wycięte albo wyjechały, mieszczaństwo polskie to byli w dużej mierze Żydzi....
To stąd to nasze upośledzenie estetyczne?

Oczywiście, że tak. Mamy chłopskie społeczeństwo, które nie jest wcale otwarte na sztukę, doznania estetyczne – bo nie mogło być, bo nie miało nigdy na nią czasu, bo tak było zbyt urobione. Jak niewolnicy. Na estetykę trzeba mieć czas. Te klasy, które kultywowały sztuki piękne czy estetykę, zostały wycięte albo wyjechały. Znikły. Teraz to chłopskie społeczeństwo to nadrabia na wzór obyczajowy – „szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie”, co poszło w kierunku nadmuchanego indywidualizmu. A potrzeby kulturalne są na następnym etapie.
Pewnie dlatego nie reagujemy na estetykę w naszych miastach – bo nie jesteśmy mieszczanami, którzy w nich mieszkają od pokoleń i dla których to było istotne. Nasze blokowiska wyglądają, jak wyglądają, bo mieszkamy w nich od 40, 50 lat. Na klatce schodowej mamy chlew, ale za progiem mamy czyściutko – tak jak było w chałupie. W czworakach. Przed chatą pasły się świnie, ale w w chacie były wycinanki.
Ile trzeba pokoleń, żebyśmy się uwrażliwili na piękno?

Historia w XXI wieku bardzo przyspieszyła, także dzięki rewolucji informacyjnej. To wszystko nas bombarduje, zaczęliśmy wyjeżdżać, to już nie jest to samo społeczeństwo, które w tej samej wiosce spędza całe życie. Ruszamy się, jeździmy. Dwa pokolenia i wystarczy.
Powoli powstaje klasa średnia, ludzie mają więcej pieniędzy niż tylko na żarcie i mieszkanie, a jak będą mieć większe mieszkania, to i więcej ścian, a jak więcej ścian, to może zaczną na nich coś wieszać. Ta indywidualność, zapożyczona od szlachty, da o sobie znać. Także w tym aspekcie, że nie będziemy mieć na tych ścianach takich samych obrazków, jak sąsiad.
W tej chwili jest tak, że cała machina konsumpcyjnego społeczeństwa pracuje, żebyśmy mieli to samo, żeby podziały klasowe pozornie zanikały - kiedy jemy tanie jedzenie i konsumujemy tanią rozrywkę, zarabiają na tym wielkie korporacje. Chipsy, coca cola i futbol. Wtedy jednak zaczyna się problem z klasą średnią, bo ona już nie chce mieć tych samych mebli z Ikei, co sąsiad.
A potem są takie sytuacje, jak na aukcjach sztuki - ludzie już trochę wiedzą, że w sztukę można inwestować, patrzą więc na obraz, czy nazwisko znane, i mówią: Heniek, ty bierz tego Młodożeńca, bo to podobno znane. I zarobić można.

Te snobizmy są cynicznie wykorzystywane przez manipulatorów rynku sztuki, który jest skorumpowany. Nie ma innego takiego biznesu, gdzie właściwie bez żadnej kontroli można zarobić 100, 200 czy 300 procent. Tu, przez manipulację, tworzy się tego typu mody i mity, które w końcu stają się faktem. Bo jak wszyscy kupują Młodożeńca, to jego prace osiągają wysokie ceny. Milionerzy kupują Fangora, który został wykreowany, w sensie cen, przez kilku naszych kolegów. Kupowali jego prace wystawione w Guggenheimie za tysiąc, tysiąc pięćset dolarów – tak wykupili 80 proc. jego obrazów i zaczęli je sprzedawać. W tej chwili jego prace kosztują 100 tys. dolarów. To czysty marketing.
A bardzo modny dziś Wilhelm Sasnal?

On jest częścią światowego rynku skorumpowanej fashion art. Dilerzy i galerie tworzą pewne mity, sztucznie windują ceny, legenda idzie w świat, a potem grupa milionerów kupuje to i nie przegrywa - oni nie chcą stracić pieniędzy. Jeśli mam kolekcję 30 obrazów Andy'ego Warhola, to organizuję w dużym muzeum jego wystawę – i ceny szybują w górę. Tak wygląda manipulacja rynkiem sztuki. Nie oceniam Sasnala, on jest jednym z wielu przykładów, jak się to wszystko tworzy. Głównie chodzi o to, żeby jeden czy drugi diler zarobił jak największą działkę z tego tortu. Jeżeli ktoś kupuje Jeffa Koonsa, to nie mówi, co kupił i czy to ładne, tylko, że kosztowało dwa miliony dolarów.
Pana to bawi?

Nie, jestem obserwatorem tego wszystkiego. To jest dla mnie typowy przykład tego, że sztuka stała się "commodity", jak kawa czy wołowina. To spekulacja rynkowa.
Jakość sztuki na tym traci?

To jest bez wpływu, bo wciąż istnieje margines fine art, starej, pięknej sztuki, która się rządzi konserwatywnymi kryteriami, wychodzi naprzeciwko temu, czym sztuka była od początku - zapotrzebowaniu na piękno, które jest w każdym z nas. Sztuka współczesna nie ma nic z tym nic wspólnego. To z założenia ma być niepiękne, a przecież ludzi wyskrobywali maczugi na ścianach jaskiń po to właśnie, żeby było pięknie. Tak się zaczęła nasza potrzeba piękna.
Podobno sztuka bez kontrowersji to tylko dekoracja. To Pańskie słowa.

Dobra. Ale może być dobra dekoracja i zła dekoracja. Jest dobra sztuka dekoracyjna, która spełnia nasze potrzeby estetyczne, i nic w tym złego nie ma. Bawimy się takimi rzeczami. Ja się w tym moim wnętrzu czuję się lepiej niż w poczekalni u dentysty. To przedłużenie naszej osobowości i naszych potrzeb. I tym sztuka powinna być. W momencie, kiedy to jest część spekulacji i ma po prostu zarabiać pieniądze – to zupełnie co innego.
A co z taką sztuką, która trafia na sale sądowe - jak "Pasja" Doroty Nieznalskiej? Z taką, która wywołuje protesty oburzonych katolików - jak wystawa „Polish Polish British British” w CSW? Jakie potrzeby zaspokaja taka sztuka – kontrowersyjna, wywołująca protesty?

Niestety określenie "sztuka" się zdewaluowało. Nie wiadomo, co to dziś znaczy. Jeśli sztuka szoku jest sztuką, to za sztukę musimy też uznać egzekucję na średniowiecznym rynku. Czy francuska artystka, która co roku pokazuje na wideo, jak jej tną twarz - to sztuka? To taki sam happening, jak średniowieczna egzekucja: kat w kapturze, miecz opada, tryska krew -jest spektakl. W tych kategoriach można też tak postrzegać wypadek samochodowy.
Z jednej strony to jest krojone na prymitywne potrzeby ludzkie, a z drugiej strony - sposób na zapamiętywanie. W masie wiadomości zapamiętamy straszny wypadek, z wielu informacji o wystawach zapamiętamy tę, która oburzyła, bo "zszargała czyjeś uczucia religijne". I niech tak będzie, pod jednym warunkiem - jeśli to nie jest za pieniądze tych ludzi, których się obraża. Niemoralne jest, że ludzie finansują swoje własne oburzenie.
Publiczność w swojej masie durnieje, a loga marek stają się obrazami - powiedział Pan kiedyś. Jest na to jakaś recepta?

Edukacja, bo wtedy rozumiemy przyczyny i skutki. Jeśli to rozumiemy - widzimy, w jaki sposób jesteśmy manipulowani. Widzę reklamę piwa, w której szczytem marzeń faceta jest ta zimna butelka, i myślę, że to prymitywne. Jeśli rozumiemy, jak to działa, to wtedy mamy do tego krytyczny stosunek. Inne kroki? W zależności od indywidualnych potrzeb. Edukacja z jednej strony i cenienie swojego wolnego czasu.
Kultura została stworzona przez ludzi, którzy mieli wolny czas. Trzeba mieć czas na to, żeby tworzyć i konsumować, a społeczeństwo, o którym mówimy, jest społeczeństwem niewolników. Mówimy o ludziach, którzy w ciągu roku mają tydzień wakacji. Przysługują im dwa tygodnie, ale biorą tylko tydzień, bo boją się, że jak wezmą dwa, to ich z roboty wywalą. I są zmęczeni. Wystarczy popatrzeć na pracowników korporacji, którzy są bezwzględnie wykorzystywani. Nie mają czasu na odpoczynek inny niż organizowany przez korporację wyścig z jajkiem na łyżeczce. Nie mają czasu na dobre kino, na poczytanie filozofii, na teatr - elity mają na to czas i dlatego są elitami. Masom tego czasu brak.
Zawsze tak było. Fenomen pierwszej połowy XX wieku, pierwszy okres postindustrialnej rewolucji sprawił, że nagle masy nauczyły się czytać, a komunizm, poza wszystkimi swoimi wypaczeniami, dał ludziom edukację. Dlatego w tej chwili to chłopskie społeczeństwo ma szansę stworzyć nowe elity.
Za bardzo aspiruje?

Nie. Pewnie kilka osób, którym ambicji nie uda się przełożyć na sukcesy, popełni samobójstwo. Problem w tym, że nauczyliśmy ludzi czytać, ale nie nauczyliśmy ich, co czytać. Na początku tego eksperymentu w Polsce nie wydawano złej literatury – wydawano literaturę dobrą...
To chyba w drugim obiegu.

Nie, naprawdę wydawano głównie klasyków – rosyjskich, francuskich. Wydawało się to, co było bezpieczne dla systemu, a klasyka była. Ludzie czytali to, co było, a że była to klasyka, to wielu osobom udało się poczytać. Ja przez to się wykształciłem. Między 16. a 20. rokiem życia czytałem wszystko, co było wydane, przeczytałem więc całą literaturę rosyjską, angielską, rosyjską...
Dziś czytamy nagłówki.

Z jednej strony myślimy, że wiedza musi być praktyczna, przekładalna natychmiast na wysokość zarobków. Nie ma takiego podejścia, że wiedza sama w sobie jest przyjemnością. Dla mnie jedną z największych przyjemności w życiu jest, kiedy dowiaduję się czegoś, czego nie wiedziałem wczoraj. To przyjemność niemalże fizyczna. Potrzeba wiedzy, miłości i empatia czynią nas ludźmi. Czy do tego potrzebujemy topornej kasy?
Empatia topnieje bez pieniędzy.

Ja byłem w pełni szczęśliwym człowiekiem podczas komunizmu – wszyscy byli biedni, nikt nie miał pieniędzy. Kiedy pierwszy raz pojechałem do Paryża, byłem taki biedny, że chodziłem z głową przy chodniku, żeby znaleźć jakieś pieniądze. Groza, kurwa. Ale czy byłem mniej szczęśliwym człowiekiem przez to? Nie, do dziś pamiętam dyskusje do rana na temat filmu, który oglądałem 40 lat temu. Piliśmy owocowe wino, taniutkie, a smakowało mi tak samo, jak te, które kupuję dzisiaj za 100 czy 200 zł. To kwestia percepcji. Nie ma rzeczywiści, jest percepcja.
A nie jest tak, że mówi Pan to z wysokiego stołka elitarysty? Jednak różni się od tych ludzi, którzy dalej piją tanie wino, bo na to drogie pozwolić sobie nie mogą.

Ale różnię się z powodu różnych okoliczności, między innymi z powodu edukacji, którą kiedyś dano mi za darmo. Super. Kiedyś pieniądze nie były takie ważne, jak teraz. Wartości materialne nie były wtedy tak istotne. W drabinie społecznej ważności zawodów najwyżej nie znajdowały się te profesje, które były bardziej opłacalne, ale szanowane – artysta, lekarza, prawnik...
Ksiądz?

Chyba mniej. To dla starszego, przegranego pokolenia Kościół jest odnośnikiem. Dla młodych ludzi mniej. W tej pseudodemokracji, którą mamy – demokracja w ogóle jest koszmarnym systemem – Kościół ma ogromny majątek i ogromne wpływy.
Jaki system byłby lepszy od demokracji?

Wystarczy poczytać filozofów, Arystoteles twierdził, że demokracja jest zdegenerowanym systemem. Monarchia oświecona? Platon pisał o rządach mędrców. Demokracja działa tylko w małych krajach, które mają tradycję małych społeczności, które żyją blisko siebie i sobie pomagają – jak w Skandynawii, gdzie demokracja działa. W USA to nie ma nic wspólnego z demokracją, to jest oligarchia. Bardzo łatwo kupić głosy. Zobaczmy frekwencję w ostatnich wyborach – 20 proc.? Bo ludzie wolą jechać na weekend niż zawracać sobie głowę głosowaniem.
Pan głosował?

Nie, nie zarejestrowałem się, bo nie mam polskiego paszportu. A kto głosuje? Zorganizowane grupy i emeryci, którzy są wkurwieni. Są niesamowitą siłę polityczną, ponieważ mają czas. A głosują najczęściej na konserwatystów, którzy obiecują im, że zachowują status quo. Chore jest myślenie o przyszłości kraju w kategoriach zachowawczych. Mamy trzy bloki, które głosują: konserwatywnego katolicyzmu w Polsce, emerytów, którzy są wkurwieni, że są starzy i mają mało pieniędzy i mniejszości. Naturalnie więc politycy kokietują te grupy, bo one głosują.
Co to mówi o nas?

Po pierwsze, gdyby większość brała udział w wyborach, to Kościół nie miałby tyle do powiedzenia. Wyniki wyborów nie obrazują tego, jak Polacy myślą; pokazują tylko, że Polacy są leniwi, zajęci własnymi sprawami i nie biorą odpowiedzialności za własny kraj. Polska dlatego się rozpieprzyła – bo każdy myślał o swoich interesach.
Czyli nie dziwi Pana, że Janusz Korwin Mikke wszedł do Europarlamentu?

Nie. Zauważyłem, że jest w Polsce wielu młodych ludzi, którzy zaczynają interesować się polityką, ale nie mają żadnej wiedzy o ekonomii, historii, polityce. Mają wiedzę facebookową. Z założenia są buntownikami – dlaczego na wojnach czy w powstaniach ginęli 18-latkowie? Skrzykują się przy pomocy Twittera i Facebooka i idą głosować na zasadzie wygłupu czy buntu. Tak się robi rewolucję, która w tej chwili jest żałosna.
Kiedyś były bardziej spektakularne?

Zastanawiam się, która rewolucja odniosła sukces. Może francuska, bo na dłuższą metę dała siłę mieszczaństwu?
Nie za wcześnie, żeby to oceniać?

Jak powiedział Mao Tse Tsung? Pewnie tak. Ale teraz nastąpiło duże przyspieszenie.
Skoro Mao, to cenzura. Zaprojektował Pan plakat dla Sopotu, który nie został przyjęty, ponieważ były na nim gołe piersi. Cenzura ma się dobrze?

To już nie jest cenzura polityczna – nie sensu stricte – choć na końcu wszystko ma wymiar polityczny. Dziś cenzura jest ekonomiczna – jest sponsor, który wykłada pieniądze, i nie chce np. nagości, bo to może przypadkiem obrazić dużą część jego klientów. I tu jest największy problem, zarówno w Stanach, jak i wszędzie indziej. Media też tak cenzurują.
Cenzorem jest kasa?

Absolutnie tak.
Doświadczył Pan tego?

To zwykle niuanse polegające na tym, że klient/sponsor, który sam może nie ma nic przeciwko, boi się reakcji grup, na których zarabia. Ksiądz uzna, że coś jest niestosowne, powie o tym na kazaniu, sugerując bojkot, i tysiące osób czegoś nie kupią. Moralność nie ma z tym nic wspólnego.
A sam siebie Pan cenzuruje?

Czasem macham ręką, kiedy wiem, że coś na pewno nie przejdzie. Ale nie jestem znowuż taki przeciwny cenzurze, bo uważam, że ona często budzi naszą kreatywność. Wszelkie ograniczenia powodują, że chcemy je przeskoczyć, ominąć, pokazać coś w inny sposób, a to zmusza intelekt do wysiłku. Wtedy powstają rzeczy, które inaczej by nie powstały.
Cenzura polityczna w czasach PRL-u miała często pozytywne skutki w dziełach twórców, którzy jej doświadczali. Zmuszeni do wysiłku, musieli dać z siebie więcej. Każde ograniczenie jest dobre dla naszej kreatywności. Twórcy sami, dla pewnego eksperymentu, powinni sobie narzucać ograniczenia. Co powstałoby, gdybym robił plakat i mógł użyć tylko trzech kolorów? Brązu, beżu i zielonego?
Pan tak tworzy czasem?

Chciałbym (śmiech). Szczerze mówiąc, teraz sam sobie podsunąłem ten pomysł. Muszę spróbować.
Nasuwa się pytanie o poprawność polityczną. Na ile ona nas cenzuruje.

To jeden z największych koszmarów tej konsumpcyjnej kultury. Polega tylko na tym, żeby jedna grupa nie obraziła się na drugą. Nie ma nic wspólnego z moralnością, empatią w stosunku do innych grup. To tylko biznes. Uważaj, bo obrazisz konsumenta. Bo jak się obrazi, to przestanie kupować.
Hipokryzja?

Ta wszechobecna, podszyta strachem hipokryzja wypiera z naszego życia humor. Jak się ktoś ze mnie śmieje – nie mam nic przeciwko temu. Czasami drażni czy boli, bo ktoś mógł odkryć moją wadę, którą, być może, próbowałem ukryć sam przed sobą. Ta potworna powaga jest nużąca. Więcej – jest tarczą miernoty. Jak słyszę tych wszystkich polityków, profesorów, którzy zanim coś powiedzą, wymieniają wszystkie swoje tytuły, myślę: na Boga, więcej humoru w tym życiu. A poprawność polityczna skutecznie go zabija.