Grupa naTemat

Prof. Balcerowicz dla naTemat: Przez głowę mi nie przeszło, że będę tworzył kraj, który dogania Zachód

Fot. Łukasz Nowaczyk / Agencja Gazeta
Tym razem Leszek Balcerowicz nie tylko przekonuje czytelników kolejnej książki do swoich poglądów na gospodarkę, ale i odsłania siebie. Robi to oszczędnie, ale "Trzeba się bić" to szansa na poznanie motywacji działania jednego z najważniejszych polityków ostatniego ćwierćwiecza. W rozmowie z naTemat prof. Balcerowicz opowiada o swojej pracy w "komorze wysokich ciśnień", czyli Ministerstwie Finansów w latach '89-90, zgubnym wpływie PSL na polską politykę, ADHD Janusza Palikota i o Januszu Korwin-Mikkem.

Leszek Balcerowicz: No dobrze, zaczynajmy. Słucham.


Kamil Sikora: No właśnie. Będzie trudno, bo z tego co pan pisze w „Trzeba się bić” nie lubi pan mówić, tylko słuchać.

Nie lubię gadulstwa. Ale nie jestem kompletnym milczkiem. Zwłaszcza w sprawach publicznych, kiedy trzeba się wypowiadać w ważnych sprawach. Jednak ani prywatnie, ani w sprawach publicznych nie znoszę tego pustosłowia, albo gorzej: tego powszechnego picu. W Polsce mamy jego różne odcienie. Jest pic nienawistny, to specjalizacja jednej partii, jest pic przymilny, to specjalizacja innej.

Zdaję sobie sprawę z tego, że istnieje coś takiego jak marketing polityczny, ale on nie zastąpi dobrego produktu. Na dłuższą metę nie da się samym marketingiem sprzedać złego produktu. A na dodatek, jak słucham tych naszych specjalistów od marketingu, to mnie zęby bolą.

Czy nie zlekceważył pan początkowo tego marketingu politycznego i czy to nie był błąd?

Nie, w latach 1989-1991 chodziło o to, aby jak najwięcej robić: gasić pożar galopującej inflacji, usuwać socjalizm z gospodarki. To był dogodny czas dla reformy, okres nadzwyczajnej polityki. Największe wyzwanie tego czasu to było robienie reform, a nie mówienie o reformach. Później to się zmieniło, bo taki okres nadzwyczajnej polityki może trwać rok czy dwa.

Kiedy drugi raz wszedłem do rządu i w 1995 r. zostałem przewodniczącym Unii Wolności, to oczywiście miałem zdecydowanie więcej kontaktu z opinią publiczną. To było świadome, starałem się mieć jak najlepszych współpracowników od tych spraw. I miałem.

Tylko czy ten okres „nadzwyczajnej polityki” nie potrwałby dłużej, gdyby bardziej zadbał pan o kontakt z opinią publiczną?

To naiwne przekonanie, że jak się ludziom będzie więcej wyjaśniało, a w tym czasie dom się będzie palił, to oni się przekonają do gaszenia tego domu. To pospolita teza, ale fałszywa. Są różne czasy w polityce. W Polsce od września 1989 roku do końca 1991 roku trzeba było tworzyć nową rzeczywistość i dbać o to, by ona się utrwaliła.

Później było inaczej. Od 1993-1994 roku mamy inną politykę, co nie znaczy lepszą. Bardziej istotne są przekazy medialne. Ale jest różnica, czy te przekazy są tylko dla zdobycia władzy, czy dla przeprowadzenia reform, dla rzeczy, które są dla Polski ważne. To znaczy utrzymania wzrostu gospodarczego, aby był dużo wyższy niż na Zachodzie.

Dzisiaj nie ma partii, która uznałaby, że to ważny cel, a nawet jeśli zdaje sobie z tego sprawę, to chowa głowę w piasek. Nie dostrzegają, albo udają, że nie dostrzegają, że wzrost gospodarczy Polski w długiej perspektywie zdecydowanie spadnie. To wielkie niebezpieczeństwo.

Pułapka średniego rozwoju.

To się tak nazywa, ale to nieodpowiednia nazwa. Kraje, które utrzymują dobre warunki dla rozwoju przedsiębiorczości i dla pracy, rozwijają się. Niezależnie od tego, czy są na niskim, średnim czy wysokim poziomie rozwoju. Kraje, które przestają poprawiać warunki, albo pogarszają je, przestają się szybko rozwijać.

Wróćmy do 1989 roku. Zaczyna pan budować nowy ład gospodarczy. Jak często powtarza pan sobie, by nie ulec „zgubnej pysze rozumu”, jak to nazwał Hayek?

Widzę, że powołuje się Pan na klasyków. Jak rozumiem chodzi panu o to, by nie podejmować decyzji szczegółowych ze szczebla politycznego. Tak to definiował Hayek. To prawda, bo wiemy, że na szczeblu politycznym mamy mniej informacji, niż mają wolni przedsiębiorcy. Ponadto bodźce, które dostają politycy nie pomagają w podejmowaniu racjonalnych decyzji szczegółowych.

Politycy w demokracji gonią za popularnością. W imię popularności niektórzy odkładają trudniejsze decyzje, ukrywają prawdę o trudnych realiach i czasami podejmują złe decyzje. Na przykład: kto rozliczy Możejki? To przecież była decyzja polityczna, nie podejmował jej Orlen, on się może do tego zgłosił.
A kto rozliczy absurdalną budowę lotniska w Gdyni, 30 kilometrów od lotniska w Gdańsku? A kto rozliczy budowę filharmonii w miastach średniej wielkości, do których teraz trzeba dopłacać? Tego jest wiele. Tylko zorganizowane społeczeństwo obywatelskie. Bo jeśli nie rozliczy złych decyzji, to będą powtarzane.

A wracając do pytania.

Im mniej polityki w społeczeństwie, w tym - w gospodarce, im więcej wolności w ramach dobrego prawa, tym lepiej. O to, żeby było jak najwięcej wolnego wyboru i praworządności cały czas trzeba się bić. Wśród polityków są tacy, którzy lubią jak najwięcej bezpośredniej władzy przez telefon. Stąd ich upodobanie do własności państwowej, bo ona daje im władzę nad prezesami firm.

Są tacy, którzy dowolny problem chcą rozwiązać przez interwencje, a wielu się to podoba. I tak długo, jak takich ludzi będzie więcej niż zwolenników wolności, wzrost będzie zagrożony, a za to po pewnym czasie zapłacą wszyscy. Nie można przecenić rozkładu opinii w społeczeństwie. Napisałem tę książkę, żeby wzmacniać siły wolnościowe i na rzecz praworządności.

Kiedy 12 września 1989 roku obejmuje pan ministerstwo finansów jest pan jeszcze centralnym planistą, nadal istniej stary system.

Ale po co wchodzi się do starego systemu? Żeby go usuwać, żeby go zmieniać na lepszy. A wiadomo, że robi się to przez politykę. Pewne decyzje zapadają na szczeblu politycznym, to nieuchronne. Jeżeli chcemy zmniejszyć interwencję państwa, to trzeba działać przez politykę. Polityka sama przez się nie jest zła. Nadmiar polityki w społeczeństwie jest złym zjawiskiem.

Polityków można podzielić na tych, którzy chcą zakonserwować, albo co gorsza zwiększyć udział polityki w gospodarce, i tych, którzy chcą go zmniejszyć, aby dać ludziom więcej wolności.

Zaciekawił mnie fragment, w którym opisuje pan swoje rozmowy z prezydentem Wałęsą, przed jego ważnymi wystąpieniami. To były lekcje ekonomii dla prezydenta.

Nie, nie. Nigdy bym tak nie powiedział. Robiłem rzecz zupełnie elementarną, czyli utrzymywałem kontakt z ludźmi, którzy dużo znaczą. Trzeba to robić, żeby oni wiedzieli zawczasu, jakie są zamiary. Z Lechem Wałęsą nigdy nie miałem żadnych problemów.
Z moich doświadczeń wynika, że on w kwestiach gospodarczych był i jest mądrzejszy, niż wielu intelektualistów. Znam wielu intelektualistów, którzy nienawidzą kapitalizmu, mają nawet tytuły profesorów. A Lech Wałęsa miał intuicję, która mówiła mu, że trzeba iść do gospodarki kapitalistycznej, że poprzedni system nie działa. Nigdy nie miałem z nim żadnych sporów.

Pamiętam, że kiedy rząd Mazowieckiego odchodził po przegranych wyborach w 1991 roku, to Wałęsie zależało na kontynuowaniu „planu Balcerowicza”.

Zaproponował nawet panu tekę premiera.

No tak, ale nie wiem, czy to było bardziej kurtuazyjne. W każdym razie była mowa o kontynuowaniu reform. I to było najważniejsze.

A jak to się stało, że pana i pana współpracowników poproszono o poszukanie kandydatów na następcę Tadeusza Mazowieckiego?

Myślę, że to był sygnał od Lecha Wałęsy. On chciał kontynuacji reform gospodarczych.

Jak się zwalnia z wysokich obrotów, jakich wymagała praca w „komorze wysokich ciśnień”, jak pan nazywa Ministerstwo Finansów i powrót tutaj, do spokojnego gmachu Szkoły Głównej Handlowej?

Tak naprawdę to nie wracałem, bo nigdy stamtąd nie odszedłem. Miałem mniej zajęć, ale nie odszedłem. Poza tym zawsze poruszam się szybko, bo męczę się, gdy ludzie wolno chodzą. Męczę się, jak ludzie wolno mówią, wolna pracują, wolno reagują.

Ja wolno mówię.

Okej. Ale rozsądnie. W każdym razie to nie był jakiś przełom, ale 2,5 roku w „komorze wysokich ciśnień” jakoś się odkłada, trzeba odreagować, nie ma siły. Na szczęście dla mnie to nie oznaczało, że tracę zawód, bo bycie politykiem nigdy nie było dla mnie zawodem. Poza tym kiedy odszedłem, miałem dużo zaproszeń, także zagranicznych. Wreszcie kontynuowałem to, co robiłem zawsze, czyli badania.

Mogę też powiedzieć, że nareszcie poprawiłem sytuację materialną mojej rodziny. W Polsce, na szczęście zresztą, nie da się na dorobić na polityce. Ale dzięki wykładom za granicą przeniosłem się z Bródna do segmentu na Zaciszu i kupiłem hondę accord.

Kto jest ministrem finansów w domu Leszka Balcerowicza?

Mamy jasny podział. Oboje staramy się zapewnić środki do życia, a żona jest głównym inwestorem. Na szczęście konsultuje ze mną. (śmiech)

A w sprawach codziennych wydatków? Czy kupić nowy telewizor, nową pralkę?

Wspólnie, to nie jest wielki problem. Oczywiście, kiedy ja działałem politycznie, to moja żona zajmowała się domem. Teraz robimy to razem.

Opisuje pan swojego ojca, jako człowieka dobrego, ale wiecznie zapracowanego, który po pracy jest tak zmęczony, że zaraz idzie spać. Czy rozważając propozycję premiera Mazowieckiego myślał pan o tym, czy pan nie będzie taki dla swoich dzieci?

Na pewno nie po to przyjąłem propozycję Tadeusza Mazowieckiego, żeby mnie nie było w domu. Nie spodziewałem się tego, przygotowywałem się wtedy wraz z rodziną do wyjazdu do Wielkiej Brytanii. Propozycja Mazowieckiego zmieniła bieg życia mojego i mojej rodziny. Nie żałuję tego, bo to co się w Polsce stało po 1989 roku przekraczało wyobrażenia wielu ludzi.

Czy ktoś się spodziewał, że będziemy krajem wolnym, doganiającym Zachód? A już przez głowę mi nie przeszło, że będę mógł brać w tym udział. Na pewno nie uważałem się za ofiarę. Co więcej, uważam, że zostałem wyróżniony przez historię.

Jest rok 1993. Rządy przejmuje SLD w koalicji z PSL. Boi się pan, tak po ludzku, że pana praca, pana dziedzictwo zostaną wyrzucone do kosza przez postkomunistów?

Byłem wtedy w Waszyngtonie. Przyglądałem się Polsce i starałem się robić wszystko, by nie było jakiegoś alarmu na Zachodzie. Uważałem, że to zaszkodziłoby naszemu krajowi. Ponadto część ludzi, którzy obejmowali wtedy władzę, znałem z Sejmu kontraktowego i oni zapisali się w mojej pamięci pozytywnie. Część z nich była w 1989 r. w komisji nadzwyczajnej ds. reform.

Później zauważyłem, że co prawda nie ma odkręcania reform, ale ich tempo spadło. Byliśmy, i jesteśmy, krajem na dorobku i nie możemy sobie na to pozwolić. Dlatego dałem się namówić części koleżanek i kolegów z Unii Wolności by kandydować na szefa Unii Wolności. Zostałem nim wybrany wiosną 1994 roku.

Do tego zaraz wrócimy, ale chcę powtórzyć to samo pytanie odnośnie powrotu SLD do władzy, roku 2001.

Ciekawe, że pomija się PSL. Ludzie ulegli mistyfikacji, a przecież to była ZSL, partia, która skutecznie wmówiła ludziom, że są całkiem nowi. Jeśli miałbym powiedzieć gdzie jest więcej sił wstecznych, stwierdziłbym, że w ZSL, czyli PSL, a nie w SLD. Oni uchodzą za partnera dla każdego, to zastanawiające.

A wracając do SLD: ich problem, od 1995 roku, to było spowolnienie reform, ale nie odwrócenie. Natomiast kiedy byłem w koalicji z AWS to SLD pod wodzą Leszka Millera stanowiło zupełnie betonową opozycję.
Kiedy doszli do władzy okazało się, że muszą odkręcać część tych ustaw, które sami uchwalali z częścią AWS-u. Stąd powstała „dziura Bauca”. Same rządy SLD pokazują, że tam są różne nurty, nawet w jednym człowieku. Pamiętam Leszka Millera, który wprowadza podatek płaski, niemal liniowy. I to się zapisuje na plus. Ale pamiętam też go jako człowieka, który epatował najbardziej etatystyczną, agresywną propagandą. To człowiek, który ma bogaty repertuar. (śmiech)

Za bardzo operujemy etykietkami, szczególnie takimi jak „lewica” i „prawica”. Kiedyś one oznaczały, że ci pierwsi chcą więcej państwa w gospodarce, a ci drudzy mniej. Ale to było kiedyś i dawno się zamazało. Najbardziej lewicową partią, obok PSL-u, jest dziś PiS.

Uważa się, że jest lewica, jest prawica, a w środku centrum. To brednia, bo naprawdę mamy różne odłamy kolektywizmu, zwolenników większej obecności państwa w gospodarce. Jeden taki pogląd nazywa się lewica, drugi prawica, zwykle się zwalczają, a są do siebie podobni.

Może właśnie dlatego się zwalczają... Ale jednocześnie wspólnie zwalczają liberalizm. I to jest prawdziwy obraz polityki. Wszędzie, również w Polsce.

Kiedy został pan szefem partii nie mógł pan skupiać się tylko na gospodarce, był pan też pytany o sprawy zupełnie niezwiązane z pana specjalizacją.

Najważniejsze sprawy państwa, to są sprawy gospodarki. Jeżeli na początku państwo jest złe, bo krępuje wolną przedsiębiorczość, to trzeba to państwo zreformować, ratując jednocześnie gospodarkę. Nie zabiegałem tylko o wąsko pojętą gospodarkę, ale o to, by państwo było mniejsze, ale za to lepiej sprawowało swoje podstawowe funkcje: obronę, wymiar sprawiedliwości i dawało większe możliwości ludziom.

Nie można odejść skutecznie od socjalizmu, nie dokonując radykalnej reformy państwa. Prywatyzacja to nic innego jak zmniejszenie władzy polityków. 80 proc. dyskusji w polityce, często głupich i bałamutnych, dotyczy państwa i gospodarki. Ci, którzy kompletnie się na tym nie znają, albo którym to zwisa, nie mogą dobrze służyć krajowi. To główny nurt. Dla mnie to była centralna rzecz. Reforma emerytalna to także problem państwa i gospodarki, co państwo ma robić, a czego nie.

AWS-UW to czas wielkich reform, dzisiaj z nich mało co zostało, albo się je rozmontowuje teraz. I to nie zawsze niesłusznie. Zresztą sam pan przyznaje, że powiaty to był błąd, że Kasy Chorych nie zadziałały tak, jak powinny. Z czego to wynikało? Wzięliście na siebie za dużo czy premier Buzek był niewystarczająco decyzyjny? O tym mówi Jan Rokita.

To są różne rzeczy. Najważniejsza reforma, której nie nazywa się reformą – niesłusznie – to odpolitycznienie gospodarki przez zwiększoną prywatyzację. To wielka zasługa Emila Wąsacza i Alicji Kornasiewicz. Przyspieszyli prywatyzację, przez co zmniejszyli rolę polityków i pomogli gospodarce.

Gdyby nie prywatyzacja banków w latach 1998 - 2000, to mielibyśmy powtórkę ze Słowenii, gdzie 70 proc. banków należy do państwa. Tam krach został wywołany przez naciski polityczne na państwowe banki.

Co do wspomnianych błędów, to zgadzam się z tym, że powiatów powstało za dużo, a może w ogóle były niepotrzebne. A jeśli chodzi o Kasy Chorych, to nie uważałem, że to zła reforma. Ale na starcie nie mogło iść na nie za dużo pieniędzy, bo to oznaczałoby zwiększanie podatków.

Największą antyreformą jest skok na II filar emerytalny, największa wina spada na PO i PSL, którego to był pomysł. To największy tryumf PSL. Później poparły to jeszcze PiS i SLD. Kolejna rzecz to błędne wnioski, jakie niemal wszyscy politycy wyciągają z tego tzw. kryzysu finansowego. Oni klepią takie socjalistyczne formułki, że to wina kapitalizmu. Widocznie oni kompletnie nie znają żadnych badań albo nie mają czasu na ich czytanie. Są badania, które pokazują, że u podstaw kryzysu leżą błędne decyzje państwa, na przykład nadmierne sztuczne potanienie kredytów mieszkaniowych.

Albo od kilkudziesięciu lat ratowanie dużych banków, które mają kłopoty. Rynki finansowe uznały, że państwo zawsze je zawsze uratuje, i zaczęły oferować tanie finansowanie. Przez to duzi stali się jeszcze więksi. Nasi politycy powtarzają te pospolite, etatystyczne formułki i formułują błędną diagnozę.
Na tym tle pojawiają się lekarstwa, które są gorsze od choroby: więcej interwencji państwa. Natomiast wnioski z kryzysu pokazują nam coś zupełnie przeciwnego. Mniej interwencji państwa, to więcej rozwoju i mniej kryzysów.

Trzeba wiedzieć w jakich kwestiach państwa zastąpić się nie da. Na przykład jeśli chodzi o obronę. Po to m.in. potrzebny jest wzrost gospodarczy, żeby było na więcej pieniędzy na obronę. Ci, którzy zastopują wzrost gospodarczy, osłabią polską obronę. Trudno też całkowicie zastąpić wymiar sprawiedliwości, choć mamy mediacje i arbitraż. Je należy rozwijać, ale miejsce dla sądu też jest.

Kiedy mówię mniej państwa, to mówię: mniej własności państwowej, mniej Możejek, mniej szczegółowych interwencji, mniej zależności przedsiębiorców i polityków. To wszędzie jest złe. No dobrze, a teraz niech pan pyta o Korwin-Mikkego.

Nie wszyscy widzą różnicę między pana liberalizmem a libertarianizmem Korwin-Mikkego.

Ogromna większość wyborców w ogóle nie wie o co w tym chodzi i nie ma sensu tym operować, to dla wyrafinowanych znawców. Do ludzi można i trzeba mówić prosto: czy chcesz więcej polityków, którzy będą podejmowali decyzje w twoim przedsiębiorstwie i twojej rodzinie, czy mniej.

Dalej: trzeba ludziom pokazywać, że to, co im się wydaje, że jest za darmo, wcale nie jest za darmo. Zawsze ktoś za to płaci. Jest potrzeba nośna, młoda, dynamiczna ofensywa antykolektywistyczna. Można wygrywać tę wojnę medialną z nawałem lewicowego albo prawicowego kolektywizmu, szkodników, którzy się prezentują jako święci Mikołajowie.

Korwin-Mikke jest pana sojusznikiem czy szkodzi panu, jeśli chodzi o edukowanie społeczeństwa?

To, co on mówi na temat państwa i gospodarki generalnie miało sens, ale było przejaskrawione. Ale to, co mówi na temat demokracji, kobiet, Putina jest haniebne. To sprawia, że ten słuszny nurt jest podważany.

Polska polityka, przynajmniej w ostatnich lat nie ma szczęścia do ludzi, którzy do niej wchodzą. Wcześniej był Palikot, wydawało się, że będzie rozsądny, po czym okazało się, że cierpi na polityczne ADHD. Może był spokojnym niemowlęciem, ale w wieku dojrzałym dostał ADHD.
Przecież nikt nie będzie głosował na człowieka, który dokonuje dwóch zwrotów w ciągu dnia, bo to niepoważne. A na początku wydawało się, że jego propozycje są dobre dla Polski. Teraz mamy Korwin-Mikkego. Mam nadzieję, że zaktywizują się wreszcie młodzi ludzie, którzy naprawią polską politykę. Takich chętnie bym poparł.

Odejście Tuska do Brukseli daje nadzieję na skruszenie betonu, który pokrywał polską politykę?

Wybór Tuska to jego wielki osobisty sukces. Czy sukces Polski, to zobaczymy. Tutaj widzę dwa skrajne scenariusze, choć mogą być też pośrednie. Jeden polega na tym, że PO będzie szło tą samą koleiną. Oni odeszli od dużej części swojego programu, odepchnęli część swoich najbardziej wartościowych zwolenników. Więc jeśli Tuska zastąpi ktoś o tych samych poglądach, choć mniej zdolny retorycznie, to dla PO będzie złe.

A jeżeli po przejściu Tuska do Brukseli nastąpi próba powrotu do źródeł, przyciągnięcia utraconego elektoratu, to byłby pozytywny scenariusz dla PO, choć to wymaga oczywiście osoby odpowiedniego formatu. Ale zmiany personalne nie wystarczą.

Finansowanie partii z budżetu.

No właśnie. I tu wracamy do kwestii systemowych. Tu składam pewną samokrytykę, bo byłem w koalicji, która to wprowadziła. Mogę tylko powiedzieć, że koncentrowałem się na innych rzeczach, to delegowałem, ale to nie jest usprawiedliwienie. Tym bardziej więc czuję potrzebę, by się temu przyjrzeć.

Potrzebne jest taka reforma finansowania partii, by system nie dawał prezesom partii władzy absolutnej nad tym poselskim plebsem. Druga, to wprowadzenie powszechnej kadencyjności na stanowiskach wybieralnych. To zapobiegłoby zjawisku dożywotnich polityków. Jak ktoś jest długo w polityce, to życia poza nią nie widzi i staje się niewolnikiem swojego partyjnego bossa.
ZOBACZ TAKŻE:
WIĘCEJ NA TEMAT:
Polityka krajowaGospodarkaLeszek Balcerowicz
Skomentuj