Przystajemy z gorszymi więc jesteśmy coraz gorsi, głupsi, mniej wrażliwi? Wywiad z Rafałem Olbińskim

Szlachcic naśladował dwór magnacki. Machał czapką będąc w pałacu i naoglądał się dzieł sztuki, wiszących na ścianach. Magnat tymczasem chciał być jak wszyscy na dworze królewskim. Szło to od góry. Prezydent Regan użył kiedyś określenia trickle down economy. Mamy tu do czynienia z trickle down culture. Zjawisko pozytywnego snobizmu jest wspaniałą sprawą. Udawanie kogoś lepszego, niż się jest doprowadzi nas do stanu, w którym będziemy lepsi. Salvador Dali powiedział, że jak się gra rolę geniusza, to się nim staje.

Ktoś stwierdził kiedyś słusznie, że świat jest jak jedna wielka galeria kultury, w której znajduje się parę oryginałów i miliony kopi. Cała historia sztuki dotyczy tego zagadnienia. Jest paru liderów tworzących coś oryginalnego, przeciskając się w tłumie. Reszta to tylko naśladowcy. W swojej epoce, co znamienne, zawsze są niezrozumiani. Odkrywają ich dopiero nowe pokolenia. Wówczas zaczyna się kopiowanie ich dzieł, potem powstają już całe szkoły. Nie wiem czy jest to takie złe, jeśli się dobrze kopiuje. Ale trudno przez to powiedzieć coś mądrego, bo przecież wcześniej już ktoś to zrobił.

Słabi artyści się inspirują, a wielcy kradną. To był prosty facet, może zasłyszał coś w jakiejś towarzyskiej rozmowie. Kopiowanie mistrzów jest świetną edukacją. Fatalnie, jeśli chcemy kopiować gorszych od siebie. W popkulturze dzieje się to cały czas.

Musimy ustawić sobie kryteria.

Trzeba sobie odpowiedzieć, czym jest dobre dzieło sztuki, przypominając jednocześnie, jak zmagał się z tym tematem św. Augustyn czy choćby James Joyce. Ostatnio Paul Jones wypowiedział się w kwestii, co to znaczy dobra sztuka. Konkretniej – jakie warunki musi spełniać nasze dzieło, by miało szansę być wielkim. Pierwsze dotyczyło łatwości zapamiętania. To, co tworzymy, musi być głęboko niepokojące. Zapadające w człowieka. Jeśli coś zobaczymy, usłyszmy, czegoś doznamy - nie potrafimy o tym zapomnieć.

Bez znaczenia. Istotne, że nie potrafimy o tym zapomnieć. W naszych czasach, kiedy produkuje się miliony kopii, czy inspiracji jak nazwą inni, mamy do czynienia z potworną kakofonią obrazów i dźwięków. Trudno przez to wybrać coś, z czym czujemy się wygodnie. Przykładem niech będą czołówki programów informacyjnych. Przez pierwsze minuty widać formy geometryczne, które powodują potworny chaos w mojej głowie.

Po kilku sekundach jestem już negatywnie nastawiony do treści, jakie zaraz zobaczę.

Ale ludziom się wydaje, że z nią obcują.

Druga kategoria. To, co tworzymy, musi być wykonane najlepiej jak potrafimy. Mamy tu pewien trick, bowiem zapomina się o tak zwanym mistrzostwie wykonania. Kiedyś było to jedno z najważniejszych kryteriów w sztuce.

W orkiestrze nie zagra wystarczająco dobrze, ale popkultura takich uwielbia. W sztukach plastycznych rzemiosło wcale nie jest potrzebne. Oto całe nieporozumienie. Dochodzi do sytuacji, że ktoś tworzy skleconą z marnych desek instalację, którą później sankcjonuje się esejami, tworzącymi wrażenie czegoś szczególnego, co jest raczej kiepskie. Jestem potwornie podejrzliwy, jeśli dzieło sztuki wymaga tłumaczenia. Kiedy używa się potwornej ilości słów, by stworzyć wrażenie wielkości. Wielka sztuka jest prosta w swoim przekazie.

Dobrze, że Pan wspomniał o pisarzach, bo trzecią kategorią proponowaną przez Paula Jonesa, jest przesłanie moralne, jakie musi mieć wielkie dzieło.

Dobrze Pan to ujął. Refleksja jest wrogiem popkultury, która niestety, coraz skuteczniej, niszczy w nas chęć i umiejętność kwestionowania.

Popkultura kokietuje prymitywa. Kultura elitarna powodowała tworzenie się łańcucha zależności. Chłop patrzył na dwory szlachciców. Podglądał, jak się ubierają, co jedzą i jak muzykują. Naśladował to, co tamci robili. Szlachcic wcale od niego tego nie wymagał. Chłop chciał być lepszy, patrząc na wzór. Przez to trwale stawał się lepszy.

Nasze dzieci widzą tylko, że staramy się być lepsi. Dlatego dobre wartości wchodzą im krew.

Shock the senses. Czyli element niespodzianki. Odkrywamy nagle jakąś magię w zwykłej rzeczywistości, której nie dostrzegamy na co dzień. Oto cztery najważniejsze elementy, które kiedy uda się je zgrać, stworzą wielkie dzieło sztuki. Dopasowuję to do różnych rzeczy jakie widzę, i pomaga mi to w ocenie.

Naturalna ludzka reakcja jest taka, że jestem wściekły. Potem czuje się miłe łechtanie, choć jest to także dzwonek alarmowy. Jeżeli było komuś łatwo mnie skopiować, nie świadczy to najlepiej o tym, co robię. Powinno być to szalenie trudne.

Bardzo łatwo. O czym to świadczy? (śmiech) Przydarzyła mi się kiedyś historia, gdy zareagowałem emocjonalnie. Pojechałem do Meksyku. Lubię oglądać wystawy w księgarniach, na jednej z nich widzę moje obrazki na kilku książkach. Niektóre wiernie skopiowane, inne „zainspirowane”. Wszedłem z ciekawości. Nie dostrzegłem żadnych kredytów, czyli podpisów. Zadzwoniłem do agentki żeby coś z tym zrobiła. Jednak nie było szans, żeby cokolwiek wyegzekwować.

Własne ja jest najważniejsze. Jednak ludzie muszą mieć dobre wzorce. To trzeba podkreślać. Człowiek potrzebuje wzorca od pierwszych chwil swojego życia. Naśladuje rodziców i się rozwija. Pytanie, kogo my, jako ludzie mamy naśladować. Jeżeli mówimy o plemiennych mentalnościach i podziałach, nasze plemię ma być lepsze od drugiego. Jedyne, co nas dziś wyróżnia to kultura. Zapominamy o tym, kładąc zbyt duży nacisk na tę część aktywności, odczytywanej i przyswajanej przez masy. Niestety jest to szalenie powierzchowne i nie zostaje w nas. Czy wizerunkowi Białorusi pomaga fakt, że Azarenko jest najlepszą tenisistką świata?

Jest to całkowity nonsens. Władze schlebiają podstawowym gustom konsumentów. Tutaj dostrzegam podstawowy błąd. Kryteria tworzy się w oparciu o konsumentów. Najlepszy przykład to Włochy. Oni wciąż żyją tym, co zostało wyprodukowane podczas kilkudziesięciu lat renesansu. Co druga kawiarnia nazywa się Botticelli.

(śmiech).Paradoksalnie on uważał się za Niemca.

Nawet herbatę taką widziałem. Wódka, lotnisko i tak dalej. Mamy jedno nazwisko, którego używamy.

Ma szansę po filmie stać się jeszcze bardziej rozpoznawalnym symbolem. Niestety nie tworzymy nowych gwiazd światowych.

Mamy głód tego, żeby być lepszym. To jest wielka wartość. Mamy energię żeby tworzyć coś nowego. Od elit i polityki zależy to, co mamy tworzyć. Czy bylejakość, czy raczej coś trwałego.

Wizualnie ładnie się komponują. Operę w Białymstoku także zbudowano. Co warto zaznaczyć, to nie inwestycja krótko perspektywiczna, ale kalkulowana na pokolenia. Może ta instytucja wychowa kolejnych, wspaniałych artystów. Zrobiliśmy pierwszy krok. Może za te pieniądze zrobimy kolejny, by dzieci w szkołach nie były na siłę ciągnięte do sal koncertowych.

Przez to może pan wykrzesać z siebie jakąś refleksję. To ziarno kiedyś zostało zasiane. Siejmy je także teraz. Mamy trudniej niż kiedyś, gdyż trafiliśmy na fatalny okres w historii świata, schyłkowego konsumpcjonizmu. Jesteśmy złapani w pułapkę rozwoju ekonomicznego, w którym jak szaleni kupujemy zupełnie niepotrzebne nam przedmioty. Sokrates pisał, że uwielbiał łazić po Atenach i oglądać wszystkie wspaniałe przedmioty, bez których można się świetnie obejść. Do tego dochodzi obecny kult marek, powoduje to, że pragniemy jedynie kupować.

Banki założyły na całym świecie plantacje, których jesteśmy niewolnikami. Oto fenomen ostatnich dekad. Jeśli chce pan wiedzieć, kto rządzi światem, patrzy pan na budowle. Kiedyś były to kościoły. Obecnie banki. Swego czasu w Ameryce były to firmy ubezpieczeniowe. Szybko się to jednak zmieniło. W Stanach człowiek już od małego jest tak projektowany, by brał kredyt na edukację, potem na studia i dom. Spłaca to do końca życia.

Został pan złapany w kajdany.

Największa motywacja na tym polega. Mój syn studiuje w Ameryce. Realnie - jeden rok kosztuje 60 tysięcy dolarów.(śmiech)

Pan się dziwi dlaczego jeszcze mi się chce. Muszę to robić. (śmiech) Perspektywy czasów, w których ja dorastałem, były zupełnie inne. Edukacja była za darmo. Obecnie przekreślamy komunizm, ale kiedy zastanowimy się…

Dokładnie tak. Chcielibyśmy, żeby nie wyróżniały nas niepotrzebne przedmioty, ale wartości intelektualne. Było to utopijne, ale to błędy ludzkie tych, którzy sądzili, że nieprzygotowane rosyjskie feudalne społeczeństwo, może przejąć komunizm.

Na punkcie prawa generalnie mają bzika. Często przepisy prawa są irracjonalne, ale działają. Myślę, że to tradycja wyniesiona z Anglii. Paradoksów także nie brakuje. Są Stany, które w swoim kodeksie karnym posiadają kary za sodomię. Może pan siedzieć 20 lat w więzieniu za to, że spał pan ze swoją partnerką nie tak, jak trzeba. Zostało to zapożyczone z kodeksu Justyniana w Bizancjum. Tłumaczył to tym, że sodomia powoduje trzęsienia ziemi.

Jest mnóstwo szarych stref. Nasza interpretacja decyduje o wszystkim.

Absolutnie. Poszanowanie prawa, chciwość prawników i profit. Ten ostatni element jest motywem wszelkiej działalności. Profit za wszelką cenę. Jest to dla mnie nieco irracjonalne, że w Ameryce biznesem są szkolnictwo i służba zdrowia.

Niestety. Z punktu widzenia naszej liberalnej tradycji europejskiej jest to niemoralne. Egzekwowanie prawa musi być skuteczne. W Polsce - w kontekście własności intelektualnej -zwłaszcza. Inną sprawą jest, że jeżeli sprzedajemy swoje dzieło i mamy w umowach zapis, który umożliwia wykorzystywanie go w innych celach, nie możemy mieć pretensji, że ktoś z niego korzysta. Często głupota i bylejactwo artystów powoduje, że są stratni.

Formułować korzystne dla siebie umowy - tak. Nasi artyści zapominają także, że najpierw trzeba się wykazać. Jeśli się uda, można podnosić stawkę.

Mówimy o mentalnej spuściźnie PRL, gdy artyści byli potrzebni partii do usankcjonowania swojej legalności. Byli elementem propagandy. Wygodnie się wtedy żyło. Dostawało się mieszkania, samochody, wczasy. Obecnie muszę kupować wszystko sam. Moim zdaniem państwo nie powinno dotować kultury. Potem urzędnicy decydują, kto jest coś wart, a kto nie. Z własnego doświadczenia wiem, że sztuka tworzona przez komitety nie jest dobra, bowiem jest wypadkową różnych gustów. Pieniądze na kulturę, które są marnowane na stypendia i inne projekty, w całości powinny być przeznaczane na edukację.

Opinie są takie, że w Polsce nie ma kultury.

Stereotypy się nie zmieniły.

Nie chodziłem we fladze narodowej po ulicy. Oczywiście nie miałem problemu z pochodzeniem. Pracowałem w sztuce użytkowej. Dlatego kupowano ode mnie konkretne umiejętności. Potrafiłem zrobić coś w ciągu jednej nocy, znaczy że jestem dobry. Jeśli coś, co wymyślam ma sens i zaskakuje, tak jak robiłem to przez lata w Newsweeku, to docenia się to bez względu na pochodzenie. Mam ciężki akcent, ale nie obchodziło mnie, co ktoś o tym sądzi. Miałem zawsze poczucie wyższości wynikające z samoobrony. Zaczęło się oczywiście od tego, że byłem obywatelem trzeciej kategorii. Nieobytym, pełnym ignorancji. Jednak szybko wziąłem się w garść. Nie mam kompleksów, ale są ludzie, którzy odczytują to jako arogancję.

Czasami tak, zwłaszcza jak ktoś bardzo bogaty zamawia obraz. (śmiech)

Robiłem to przez 15 lat. Była to fajna przygoda. Uczyłem rzeczy, których sam się nie uczyłem. Kiedy wykładałem projektowanie graficzne, sam podciągnąłem się w tej dziedzinie. Kolejnym powodem, z powodu którego pchałem się do uczenia, był język. Pracuję samotnie, dlatego zawsze myślałem po Polsku. Musiałem to zmienić. Żeby nauczyć się angielskiego, musiałem uczyć. Najlepsza szkoła.

Entuzjazmu. Patrzenia bez kompleksów na świat. Moja córka nie ma problemu z tym, że jest Amerykanką, a chce być Polką. Nie ma garba Rzeczypospolitej - bycia gorszym obywatelem. Poza tym, najfajniejsze w stosunkach z młodymi ludźmi jest to, że są dla mnie konkurencją. Uwielbiam konkurować. Odkryłem w Stanach, że konkurencja to najlepsze, co człowieka może spotkać. Dzięki niej, stajemy się lepsi. Nowy Jork był dla mnie taką szkołą. Konkurencja z najlepszymi. Albo się sprosta oczekiwaniom, albo się przegrywa. Często nie wygrywałem, ale zdarzały się zwycięstwa.