Olga W: Kiedy wpadłeś na pomysł, aby założyć Adventure Warsaw i jak to się zaczęło?
Rafał Patla: Adventure Warsaw powstało 5 lat temu. Wszystko zaczęło się od mojej pracy magisterskiej o urbanistyce Warszawy. Wcześniej, mimo że jestem stąd, praktycznie nie znałem tego miasta, a pisząc pracę, odkryłem tu wiele ciekawych miejsc - często pochowanych przed oczami przechodniów. Wtedy też zdałem sobie sprawę, jak wiele fragmentów przedwojennej Warszawy ocalało i postanowiłem pokazać to innym. Kupiłem Nyskę, zrobiłem licencję przewodnika. Teraz, mimo że zatrudniam przewodników, sam też cały czas oprowadzam. To wciąż główna moja działalność i największa moja pasja, a turyści lubią mnie słuchać. Nie jestem historykiem, dzięki czemu potrafię nico inaczej spojrzeć na pewne tematy i inaczej o nich opowiadać. Moja perspektywa jest bliższa ludziom.
Co takiego ma Adventure Warsaw, czego nie mają inne firmy?
Inny punkt widzenia. Umiemy wczuć się w potrzeby turystów i nie serwujemy im suchych faktów. Miejsca, które z nimi odwiedzamy, nie są powszechnie znane - są tłem potrzebnym do opowiedzenia o tym, kim jesteśmy, jacy jesteśmy, co przeżyliśmy. Jeżeli opowiadamy o wojnie - lądujemy na Placu Grzybowskim. Tam, wkładając palce w ślady po kulach, można faktycznie tej wojny doświadczyć. Lubię zaczynać od tego miejsca, bo można tu najlepiej pokazać, czym jest Warszawa i jak się zmieniła przez ostatnie 200 lat. Jest tu ostatnia ulica getta, synagoga. Widać stąd Pałac Kultury, osiedle Za Żelazną Bramą i nowoczesny Cosmopolitan. Kolejnym ciekawym punktem jest Śródmieście Południowe, tzw. Paryż Północy i Plac Konstytucji, gdzie widać, w jaki sposób komuniści odbudowali Warszawę po wojnie. Te lata 50-te - czasy budowania w socrealistycznym, monumentalnym stylu, który jest unikalny, są dla zwiedzających bardzo intrygujące. Turystów interesuje też Praga. Tutaj pokazujemy im lokalny klimat Warszawy, idziemy na lunch do baru mlecznego, gdzie można spróbować prawdziwej polskiej kuchni.
Kogo na ogół oprowadzacie?
90% to zagraniczni goście. Zazwyczaj są to osoby bardzo otwarte, szukające nowych doświadczeń, odpowiedzi na nurtujące pytania. Zwykły turysta nie porwie się na przejażdżkę trzęsącą się Nyską bez klimatyzacji. A prezesi dużych firm, tzw. VIP-y, to najbardziej doceniają, bo nie widzą i nie doświadczają tego na co dzień. Jeździły już wszystkimi limuzynami świata, zwiedziły wszystkie najpiękniejsze pałace, a śladów po kulach czy kapliczki w bramie może nie widziały. Dla nich to pewien rodzaj egzotyki, ale nie ma co ukrywać - my jesteśmy egzotycznym krajem. Byliśmy nim już za czasów Rzeczpospolitej szlacheckiej.
Co jest Waszym głównym celem - edukowanie czy dostarczanie rozrywki?
Nie nazwałbym tego rozrywką. Nasze wycieczki są prowadzone na luzie, ale dzięki temu przekazujemy naszą historię i kulturę innym. Jeśli 10-ciu Szwedów przyjeżdża na wieczór kawalerski do Warszawy, to nie można ich zastrzelić kilkugodzinną wycieczką faktograficzną, bo po pół godzinie z nudów uciekną do baru. Czasem opowiadanie jest równie trudne, jak nasza historia. Wyobraź sobie, że na jednej wycieczce trafia Ci się Niemiec, Rosjanin i Żyd. Teraz - opowiedz o historii Polski tak, żeby nikogo nie urazić. Opowiadając o zaborach, obrazisz Rosjanina. Mówiąc o wojnie, obrazisz Niemca lub Żyda. A w tym wszystkim trzeba przecież pokazać nasz - polski, patriotyczny punkt widzenia. Cały myk polega więc na tym, żeby opowiadać, trzymając się faktów, ale widząc też inny, odmienny punkt widzenia.
Uważasz się za patriotę?
Chciałbym. Dorastałem w duchu patriotycznym, a patriotyzm to poniekąd moja praca. W końcu opowiadam zagranicznym turystom o moim kraju, który uwielbiam, i staram się ich zarażać sympatią do Polski.
Niedawno otworzyliście na Pradze muzeum PRL-u.
Nasze wycieczki zawsze kończą się dyskusją na temat historii, Polski, życia tutaj. Te rozmowy uświadomiły nam, że turyści dobrze rozumieją wojenną historię Warszawy, natomiast zupełnie nie kumają PRL-u. Brakowało takiego miejsca, w którym można by było im wytłumaczyć, o co chodziło w tamtym okresie. Postanowiliśmy więc je stworzyć. W 2011 udało nam się zrobić w garażu pierwsze mieszkanko z epoki. Rok temu postanowiliśmy rozwinąć ten pomysł, przenieśliśmy się na Pragę, do fabryki PZO. W zimę zaczęliśmy ostrą selekcję, poukładaliśmy i poopisywaliśmy wszystkie przedmioty. W kwietniu otworzyliśmy muzeum. Nazwaliśmy je "Czar PRL. Muzeum życia minionej epoki", bo tworząc je, chcemy odczarować historię.
Co można w nim zobaczyć?
Przedmioty nie pokazują żadnej chronologicznej historii - pokazują, jak się wtedy żyło. Z jednej strony są więc elementy nostalgiczne, z drugiej - trudne. Mamy tu odwzorowane M2 z tamtych lat - z kuchnią, łazienką i salonikiem. Jest w nim meblościanka, telewizor Rubin, pralka Frania, gramofon, z którego puszczamy muzykę. Do tego jest kącik dziecięcy, kącik mody, kącik o nazwie "ewolucja odkurzacza" i kącik architektoniczny - tzw. "widok z okna". W drugiej – „ulicznej“ części muzeum, jest gabinet KC, kącik propagandowy z Leninami, Marksami, Engelsami i całą wieruszką, są Trybuny Ludu, kartki na mięso, legitymacje partyjne i cytaty z planu sześcioletniego Bieruta. W kontraście z tą czerwoną częścią jest kącik solidarnościowy, w którym są oporniki, nielegalne gazety, bibuła i cytaty Tyrmanda. Kącik sportowy jest celowo umieszczony między propagandą a życiem codziennym, bo gdzieś pomiędzy tymi sferami funkcjonował. Jest jeszcze kącik poświęcony stanowi wojennemu, gdzie możemy spojrzeć w oczy ZOMO, sklep z pustymi hakami na mięso i nieco przyjemniejsze miejsce - bar mleczny z jedynym w Polsce automatycznym saturatorem.
Skąd macie te wszystkie rzeczy?
Było w tym trochę naszego zbieractwa - wyszukiwaliśmy rzeczy u siebie w domach, na bazarach i Allegro. Część dostaliśmy od ludzi, którzy do nas przychodzą, część udało się powyciągać z instytucji i prywatnych firm, a część jest pożyczona.
Korzystacie z obecnej mody na retro i PRL?
Myślę, że ta moda jest bardzo powierzchowna i ograniczona. Skupia się bardziej na designie z lat 50-tych i 60-tych, i nie dziwie się, bo przedmioty w tym stylu wyglądają bardzo ciekawie i oryginalnie. Z drugiej strony - rzeczywiście, cały ten PRL zaczyna być intrygujący dla młodych Polaków, więc mam nadzieję, że będą nas częściej odwiedzać.
Nie obawiasz się, że Wasze wycieczki i muzeum, mogą utrwalić stereotyp Polski - zacofanego kraju?
Już sam fakt, że PRL pokazujemy ludziom w muzeum, świadczy o tym, że to czasy minione. W samej Warszawie też dobrze widać koniec PRL-u i początek nowoczesności. Widać, że bardzo szybko się rozwijamy. Oczywiście, osoby z Zachodu, które nie miały w historii swoich krajów komunistycznego etapu, PRL bardzo intryguje, bo jest to dla nich coś nowego. Moim zdaniem jest to jednak atut Warszawy. W końcu nie mamy tu tak wspaniałej starówki, jak w Krakowie. Łazienki są ładne, ale nikomu nie zaimponują. Tym, co nas wyróżnia, jest wymieszanie wpływów i chaos, jesteśmy miastem kontrastów. A skoro mamy już ten chaos i nie da się z tym nic zrobić - trzeba poszukać w nim piękna. Jak wchodzę z turystami w bramy kamienic na Emilii Plater, które nie są piękne, nie chodzi mi o to, żeby pokazać im coś obskurnego. Chodzi o autentyczność. Na przeciwko Pałacu Kultury widzą zresztą warszawski Manhattan. Koło Placu Grzybowskiego widzą Cosmopolitan. Wracając z Pragi, widzą Powiśle z BUW-em i Centrum Kopernika. To są dwa różne światy i ten nowoczesny jest zupełnie bezkompleksowy.
A jak reagują na Wasze inicjatywy Polacy?
Poza wycieczkami szkolnymi, do muzeum często przychodzą ludzie, którzy chcą podzielić się swoimi wspomnieniami. Ostatnio przyszedł pan z pudłami nielegalnych gazet z czasów PRL-u. Jak zaczął opowiadać, zrobiliśmy wielkie oczy. Słuchaliśmy go tak samo, jak dawniej słuchało się historii bohaterów z AK czy Cichociemnych. To była taka powtórka z wojny, tylko w mniejszej skali. Chcemy zbierać takie opowieści i przekazywać innym, bo do tej pory trochę to nasze bohaterstwo z czasów PRL-u psuliśmy i trochę go nie docenialiśmy. Teraz opozycjoniści z tamtych czasów są już starszymi ludźmi, może właśnie przyszedł czas, żeby spojrzeć na to z dystansem.
W końcu otwarcie muzeum zbiegło się z 25-leciem wolnej Polski.
Wstrzeliliśmy się w to 25-lecie i mam nadzieję, że to zapoczątkuje jakąś rozmowę na ten temat. W tej chwili Polacy dzielą się na tych, którzy wyklinają PRL i na tych, którzy go chwalą. Brakuje obiektywnego spojrzenia i miejsca, w którym można na ten temat podyskutować, a nie kłócić się. Chciałbym, żeby takie miejsce powstało u nas i myślę, że to całkiem realne, szczególnie, że jedno pokolenie, które nie pamięta PRL-u, jest już dorosłe, jest więc z kim rozmawiać.
A jaki jest Twój stosunek do tamtych czasów?
Ja z PRL-u kompletnie nic nie pamiętam, znam ten okres z opowieści, książek i filmów. Dzięki temu mogę spojrzeć na to trochę obiektywniej niż np. moi rodzice. I z jednej strony uważam ten okres za stracone 50 lat. Wiem też, że w tym totalitarnym systemie ginęli ludzie. Z drugiej strony, wiem, że są osoby, które tamten okres przeżyły, i nie wypowiadają się na temat życia codziennego tak negatywnie, jak na temat historii. Często słyszę np. że życie wtedy było znacznie spokojniejsze niż dzisiaj. Nie wszystko było czarne i białe. Ten okres był zagmatwany. Najwyższy czas odkryć więc i zrozumieć punkt widzenia osób, które pamiętają tamte czasy. Warto poznać ich wspomnienia, żeby wyobrazić sobie, jak się wtedy żyło.
A jak Twoi rodzice wspominają PRL?
Bardzo negatywnie. Byli w opozycji, jak większość. Zdarzyło się, że ojciec przewiózł plakaty Solidarności do Berlina Zachodniego. Angażował się również w działania opozycyjne na uczelni. Opowiadał mi, jak kiedyś uciekał przed SB i przeskoczył przez mur, który był nie do przeskoczenia - taką miał adrenalinę. Podziwiam rodziców za to, że nie wierząc, że PRL się kiedykolwiek skończy, byli wierni swoim przekonaniom. A takich ludzi było przecież 10 mln! Większość Polaków nie wstąpiła do partii. Myślę, że dzięki wysiłkowi wojennemu i Powstaniu Warszawskiemu, wiedzieli, że trzeba być w opozycji do systemu i dlatego Polska była pierwszym krajem, który tę wolność znowu odzyskał.
Czy to opowieści rodziców skłoniły Cię do zajęcia się tym tematem?
To, co mnie skłoniło do nieco innego spojrzenia na historię i najmocniej zainspirowało do założenia muzeum, to obecność w mojej rodzinie ludzi o skrajnie różnych poglądach. Mój dziadek był w AK, musiał uciekać przed Armią Czerwoną, chować się przed SB, a mój wujek w wieku 16 lat przeszedł cały szlak od Lenino do Warszawy z Armią Ludową. Był bohaterem tej drugiej strony. Pewnego razu spotkali się na weselu. Zamknęli się na godzinę sami. Nikt nie wiedział, co się tam wydarzy, wszyscy byli pewnie, że się pozabijają. Okazało się, że przez tę godzinę po prostu rozmawiali i do końca życia mieli do siebie ogromny szacunek. To spotkanie dwóch postaci, które zupełnie co innego przeżyły, miały zupełnie inny punkt widzenia i stosunek do tej epoki PRL-u, było niesamowite. Myślę, że w każdej polskiej rodzinie są zresztą takie przykłady - ktoś był w opozycji, a ktoś w partii czy milicji. Nie można oceniać jednoznacznie negatywnie żadnej ze stron. Teraz jesteśmy mądrzy, bo żyjemy w wolnym kraju, a jak się żyło w niewoli, to tylko oni wiedzą.
Jakie Twoim zdaniem były wtedy ograniczenia, a jakie możliwości?
Możliwości było mało. Bycie karierowiczem wiązało się ze wstąpieniem do partii. Jeśli ktoś nie chciał tego zrobić, to te swoje szanse, marzenia, pasje, mógł wsadzić między bajki. Nie bez kozery tyle milionów inteligencji wyemigrowało. Jasną stroną tamtych czasów było to, że ludzie żyli bliżej siebie. Relacje rodzinne i sąsiedzkie były bliższe. Ludzie mieli więcej czasu dla siebie. Nie wynika to jednak z tego, że socjalizm był lepszy. Kapitalizm jest po prostu trudny, wymaga od ludzi wielkiego zaangażowania i czasochłonnej pracy.
Czy Twoi rodzice, mimo wszystko, zrobili karierę i osiągnęli w życiu sukces?
Moja mama jest księgową, a ojciec trenerem gimnastyki. Myślę, że to, co osiągnęli, kosztowało ich znacznie więcej pracy niż kosztowałoby w normalnym, kapitalistycznym kraju. Sukcesem było to, że przeżyli i byli w stanie godnie żyć, w zgodzie ze swoimi wartościami. To, że mój ojciec musiał emigrować do Berlina Zachodniego, jest efektem tamtych czasów. Musiał wyjechać, żeby zarobić. Gdyby nie PRL, dzisiaj te 2 mln Polaków, nie musiałoby emigrować za pieniędzmi.
A jaki jest Twój stosunek do polskiej historii - powstań, walki o wolność, martyrologii?
Myślę, że warto wiedzieć, co przeszliśmy, bo to tworzy naszą tożsamość, która jest unikalna w Europie. A nasza historia jest dosyć romantyczna. Wszystkie te zrywy i powstania niosły pokolenia i dawały inspirację do dalszej walki. My jesteśmy pierwszym pokoleniem od 200 lat, które z nikim nie walczyło i trochę tęsknimy do jakichś większych czynów, brakuje nam bohaterów. Chyba łatwiej nam się żyje w czasach trudnych niż w czasach pokoju.
Może nie doceniamy tego, co mamy?
Za mało w siebie wierzymy. Chciałbym widzieć Polaków jako liderów, a Polskę jako kraj, który się nie boi wypowiedzieć swojego zdania i pokazać swojego charakteru. My w Adventure Warsaw nie zasłaniamy przed turystami dyktą tego, co wydaje nam się niefajne, kraj powinien zrobić tak samo. Powinien zwrócić się do tego, co ma w sobie i uwierzyć, że to jednak nie jest takie złe. Obecnie turyści bardziej doceniają nasz kraj niż my sami. Ja nie mogę tego odżałować, bo widzę, jak Amerykanie są dumni z siebie, a my mamy sto razy więcej powodów do dumy.
Z czego Ty jesteś dumny?
Jako Polak jestem najbardziej dumny z naszej trudnej historii i tego, że nie daliśmy się pokonać, nie przestaliśmy istnieć jako kraj, choć wszystko wskazywało na to, że powinno nas już nie być. A osobiście - jestem dumny z mojej rodziny, z tego, że mogę się realizować, mogę robić to, co lubię i zarabiać tym na chleb. Adventure Warsaw uważam za swój sukces, a jak będzie z muzeum - zobaczymy.
Czy jest coś, co byś w Polsce zmienił?
Zmieniłbym stosunek państwa do przedsiębiorców, bo zamiast pomagać – utrudnia, np. ciągłymi zmianami przepisów i prawa podatkowego. Duże firmy mają od tego sztab specjalistów, a mały przedsiębiorca, który ma być alfą i omegą - człowiekiem renesansu we własnym biznesie, musi marnować 90% energii, żeby się w tych zmianach połapać. To strasznie zdusza pasję i chęci do działania. Przykry jest też brak wsparcia u decydentów, który przecież nic nie kosztuje. W Adventure Warsaw, pomimo że promujemy Warszawę, nie dostaliśmy zgody, aby przejechać Nysą przez Krakowskie Przedmieście, "bo nie". Miasto, zamiast pomóc we własnej promocji, ma to gdzieś. Nie obraziłbym się też, gdyby Ministerstwo Kultury zechciało dorzucić się nam do czynszu, bo z samych biletów nie uda się utrzymać muzeum, a szkoda byłoby je zamknąć.
