Czy jesteś psychopatą? Jest spora szansa, że tak

W swoim wystąpieniu na TED powiedziałeś, że kapitalizm jest systemem nagradzającym psychopatów. Wydawałoby się, że psychopaci to raczej ludzie siedzącym w więzieniach i zakładach zamkniętych, nie szefowie firm...

To prawda – kapitalizm nagradza psychopatię. Jeśli spojrzymy na listę cech właściwych psychopatom, czyli brak empatii, brak wyrzutów sumienia, nadmierną pewność siebie umiejętność manipulacji – zobaczymy, że posiadanie ich wszystkich naprawdę się opłaca w kapitalizmie.

Żyjemy w systemie, w którą ogromną rolę odgrywają psychopaci w korporacjach?

Tak. Statystycznie w społeczeństwie jest 1 proc. psychopatów, czyli jedna osoba na sto ma skłonności i cechy socjopatyczne. Ale jeśli mówimy o środowisku menadżerów, dyrektorów zarządzających – ten odsetek wynosi już 4 proc. Czyli jest cztery razy bardziej prawdopodobne, że natkniesz się na psychopatę pracując w korporacji, działając w biznesie.

Według Noam Chomsky'ego korporacjonizm to jeden z czterech najgorszych "-izmów" XX wieku, obok komunizmu, nazizmu i faszyzmu. To, co mówisz, wpisuje się w tę wizję.

Wyobraźmy sobie, że mamy trzy konkurujące ze sobą na rynku firmy telekomunikacyjne – jedną kieruje psychopata, z dwoma pozostałymi – ludzie bez takich cech. Ci dwaj pozostali, "normalni", muszą niejako dostosować swoje metody i sposób działania do psychopaty, bo w przeciwnym razie, przy metodach, jakie on stosuje bez żadnych wyrzutów sumienia, nie będą mieli z nim najmniejszych szans. Jeden psychopata ma w takim wypadku ogromny wpływ na rynek, który musi przyjąć jego zasady gry. Dlatego są tak potężni. Dlatego korporacje są niebezpieczne.

Jeden z czołowych polskich reporterów powiedział mi kiedyś, że reporterzy nie przypadkiem podejmują określone tematy - są one związane z ich osobowościami, problemami.... W tym kontekście nie wiem, jak interpretować fakt, że zajmujesz się psychopatami, ludźmi, którzy sądzili, że mogą zabijać telepatycznie czy teoriami o tym, że naszą planetą rządzą reptylianie...

(śmiech) Chcesz powiedzieć, że coś jest ze mną nie tak? Zawsze chodzi mi o tajemnice, sekrety – to one mnie najbardziej interesują. Nie ma sensu zajmować się sprawą, która cię nie interesuje, a dla mnie są to właśnie dziwne, nierozwiązane, tajemnicze sprawy. Zwykle wiąże się to z wyprawami w ekstremalne miejsca. Psychopaci są interesujący, podobnie teoria związana z kapitalizmem, o której rozmawialiśmy wcześniej – to wydaje się nierealne. Tyle tylko, że mówią o tym najwybitniejsi intelektualiści. Musiałem to sprawdzić, bo myśl o tym, że jest pewne zaburzenie psychiczne, który ma tak ogromny wpływ na nasze życie, nie dawała mi spokoju.

Zanim przeczytałam "Czy jesteś psychopatą", książka leżała na półce miesiąc. Bałam się ją otworzyć, myśląc: a co, jeśli okaże się, że jestem psychopatką? Otwarcie piszesz o swojej nerwicy, nie bałeś się, czego możesz się o sobie dowiedzieć? A może to powód, dla którego przyciągają Cię takie tematy?

Coś w tym jest. Moja przyjaciółka powiedziała mi kiedyś, że jej zdaniem zajmuję się takim tematami i jeżdżę w te wszystkie dziwne, niebezpieczne miejsca, robiąc wywiady z często niebezpiecznymi ludźmi, bo chcę udowodnić, że ten świat nie jest jednak taki zły i straszny. Że w ten sposób go oswajam.

Pewnie większość ludzi miała moment w życiu, kiedy zastanawiała się, czy przypadkiem nie jest stuknięta. Czy nie popada w obłęd. To stąd ta nasza fascynacja – ze strachu, że nas też może to spotkać?

O tak. Piszę w książce o bohaterach reality shows - lubimy ich oglądać, bo są nieco bardziej szaleni, niż my. Lubimy ich oglądać, bo to nas pociesza. Z drugiej strony, nie są tak szaleni, że mamy poczucie, iż ich wykorzystujemy. To odpowiednia ilość szaleństwa.

Z jednej strony boimy się szaleństwa, z drugiej - nie możemy się mu oprzeć, czego dowodem są coraz liczniejsze filmy i seriale na ten temat czy kobiety, które zakochują się w odsiadujących dożywotnie wyroki seryjnych mordercach.

Cóż - psychopaci potrafią być bardzo pociągający. Są charyzmatyczni, enigmatyczni, tajemniczy, czarujący... Dlatego kobiety to przyciąga.

Mówisz, że kobiety powinny trzymać się z daleka od czarujących, charyzmatycznych mężczyzn?

Tak, kobiety powinny ich unikać (śmiech). Z całą pewnością trzymać się z daleka od trenerów personalnych. Ale mówiąc poważnie, w tej fascynacji jest coś więcej, co sprawia, że sięgamy po książki, seriale czy filmy o okropnych zbrodniach popełnionych przez psychopatów – chcemy przekonać się, do czego jesteśmy zdolni.

Szukamy spektaklu?

Nie oglądałem filmu ISIS, na którym pokazano egzekucję Jamesa Foleya. Ale miliony ludzi ją obejrzały. Dlaczego? Przecież wiedzieli, co tam zobaczą. Pracuję teraz nad kolejną książką na temat publicznego piętnowania w mediach społecznościowych. Dziś piszesz żart na Twitterze, i jeśli kiepsko ci wyjdzie, setki, jeśli nie tysiące ludzi, wytykają cię palcami, śmieją się z ciebie, ku uciesze reszty. To wersja średniowiecznych egzekucji.

W swojej książce piszesz jednak – co jest bardzo pocieszające – że choć wszyscy jesteśmy trochę wariatami, ale to niekoniecznie zła wiadomość.

Obsesje, nieszczęście, najmniej "modne" cechy z tych, które posiadamy, sprawiają często, że robimy interesujące rzeczy i sami jesteśmy interesujący. Często myślę, że gdybym był szczęśliwym człowiekiem, nie pisałbym książek. Mój niepokój uwalnia moją kreatywność. Myślę, choć oczywiście nie jestem ekspertem, że ci, którzy mają nerwice, zaburzenia lękowe, które często wynikają z ogromnej empatii, nie mają się o co martwić. To dobrzy ludzie, żadni z nich psychopaci.

Ten jeden procent mnie jednak niepokoi. W Polsce niedawno powstała ustawa o bestiach, zgodnie z którą niebezpiecznych, zaburzonych przestępców można trzymać w zakładzie zamkniętym do końca ich życia. Przykład Tony'ego z Twojej książki pokazuje jednak, że to duże pole do nadużyć.

Jasne, istnieją ludzie, którzy powinni być odseparowani od społeczeństwa, ale oczywiście tego rodzaju regulacje stwarzają niebezpieczeństwo, że ktoś, kto zrobił coś złego, ale nie jest zagrażającym społeczeństwu psychopatą, zostanie zamknięty na zawsze. Jeden z pracowników takiego zakładu w Kalifornii powiedział mi, że w ich placówce jest wiele osób, które nie powinny się tam znajdować, ale spędzą tam resztę życia.

Można rujnować życie wielu osób, które są niesłusznie osadzone, forsując prawa, które ocalą jakieś życia, ale skażą na wegetację w ośrodku zamkniętym wiele takich, które nie powinny tam być?

Przypadek Tony'ego, który w tego rodzaju zakładzie spędził 14 lat – za pobicie, z którego usiłował się wymigać udając wariata, co wyszło mu tak dobrze, że później przez wiele lat nie mógł przekonać lekarzy, że wariatem nie jest - pokazuje, że pole do nadużyć jest duże. Przez lata, które spędził w zamknięciu, sądzono, że jest psychopatą. Od kiedy wyszedł, owszem, trafił do więzienia trzy razy – za bójki – ale nie stanowi zagrożenia dla społeczeństwa. Gdyby nie udawał wariata, odbyłby karę pięciu lat więzienia za pierwsze pobicie. Zamiast tego spędził 14 lat w izolacji z łatką psychopaty i perspektywą spędzenia w zakładzie reszty życia.

Dziś co druga osoba łyka psychotropy. Sądzisz, że jesteśmy bardziej szaleni niż 50 czy sto lat temu, czy po prostu chętniej i częściej się diagnozujemy?

Nie tyle się diagnozujemy, co jesteśmy diagnozowani. Nie jest tak, że dziś jest więcej wariatów niż 100 lat temu - ale dziś DSM (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, czyli podręcznik z klasyfikacją zaburzeń psychicznych) to ogromna księga!

Ma ponad 800 stron.

I ciągle się rozrasta.

Mamy obsesję? Jeśli czegoś nie masz – nerwicy, depresji, choroby dwubiegunowej – coś jest z tobą nie tak?

I ta obsesja rośnie. Wszyscy znajomi mojego syna mają diagnozę i coś łykają - Prozac na depresję, Xanax na uspokojenie, coś innego na ADHD, coś na zaburzenie dwubiegunowe.... Coś się zmieniło, ale to zmiana w społeczeństwie, nie ludzkości.

Internet...

... to dobre narzędzie dla psychopatów i dobry katalizator psychopatii.