Seks to sprawa życia i śmierci. Wywiad z prof. Zbigniewem Izdebskim i naukowcem-pisarzem Januszem L. Wiśniewskim

Zbigniew Izdebski: Jako osoba, która od 30 lat zajmuje się badaniem seksualności człowieka, zajmuję się także popularyzacją wiedzy o seksualności. I jedno i drugie traktuję jako ważne funkcje – naukową i społeczną. Zdaję sobie sprawę z tego, że nieraz, żeby zainteresować opinię publiczną faktem poważnych badań dotyczących seksualności człowieka, trzeba dać pytanie, które może wywołać pewne emocje - tak jak pytanie o długość penisa. To pytanie jest jednym ze 150, które były w bloku pytań, jakie zadawałem respondentom, miało charakter sprawdzający otwartość osób badanych na mówienie o swojej seksualności. Swoją drogą ciekawe, że wszyscy w analizie materiału skupili się właśnie na pytaniu o długość penisa.

Janusz L. Wiśniewski: Ta reakcja pokazuje przede wszystkim brak poczucia humoru i absolutny dogmatyzm w ocenianiu celu nauki. Nauka ma badać – czy wyniki będą utylitarne czy nie, ma to drugorzędne znaczenie. Może warto też powiedzieć tym, których tak bardzo oburzył ten wywiad, że badania - unikalne na skalę światową - które prowadził prof. Izdebski, nie były finansowane z pieniędzy podatników, ale w ramach Ogólnopolskiego Programu Zdrowia Seksualnego wspieranego przez Polpharmę. Jest to dobry przykład współpracy nauki i biznesu, typowy dla krajów zachodnich.

Dlaczego istotna jest wiedza, jak się kochają ludzie głosujący na poszczególne partie? Co seks ma wspólnego z polityką?

ZI: Dlatego, że politycy także decydują o prawie dotyczącym seksualności człowieka. To oni decydują o tym, czy będzie w Polsce prawo dotyczące in vitro, czy nie, czy będzie podpisana przez Polskę konwencja antyprzemocowa, czy nie, czy będzie w Polsce prawo do aborcji czy tego prawa nie będzie, czy będzie możliwa prawna rejestracja związków w tym jednopłciowych, czy nie. To od polityków zależą tego typu decyzje i mam wrażenie, że to właśnie politycy stali się w Polsce głównymi ekspertami od seksualności człowieka, a chcę powiedzieć, że seksualność człowieka i to, o czym mówimy w książce „Intymnie. Rozmowy nie tylko o miłości”, to sprawy bardzo złożone. Seksuologia jest określoną dziedziną wiedzy i na ten temat trzeba mieć dużą wiedzę, żeby się wypowiadać.

Swoją ignorancją w podejściu do tematu politycy robią społeczeństwu krzywdę?

ZI: Z wielką beztroską wypowiadają się na tematy dotyczące zdrowia seksualnego, nie znając się na złożoności tego zagadnienia. Ja poprzez te pytania dokonałem pewnej analizy poglądów politycznych Polaków a ich zachowańć seksualnych. Zrobiłem to po to, żeby sprowokować do refleksji, dyskusji. W tej chwili, jeśli będą wybory samorządowe, w moim odczuciu są one tak samo ważne, jak te do parlamentu, bo burmistrzowie i samorządowcy to ludzie, którzy będą mieli wpływ na to, co się dzieje na ich terenie. Przykład? Kilka tygodni temu usłyszeliśmy oświadczenie jednego ze starostów, który zdecydował, że w szpitalu na jego terenie nie będą wykonywane aborcje – także tych, które są prawnie dopuszczone. Tak sobie postanowił, bo ma takie przekonania religijne i polityczne. Szpital podjął taką decyzję.

JLW :To jest pytanie socjologiczne – jak moje przekonania polityczne wpływają na przeżywanie mojej seksualności? Izdebski nie przepytywał ludzi w wywiadach, tylko zebrał statystki. Wszyscy mówią o polskiej hipokryzji, ale nikt nie może tego udowodnić. Teraz widać, że można hipokryzję polską hipokryzję ubrać w tabelę Excela.

Nasze deklaracje, także w sferze seksu, różnią się od praktyki?

JLW: Tak, ale są też wnioski pozytywne. My w sypialniach aż tak bardzo się nie różnimy – ta dychotomia światopoglądowa i polityczna nie przekłada się na dychotomię w sypialni. Więcej jest zgody w polskich sypialniach niż w polskim Sejmie.

No dobrze, ale co ma seks do polityki?

JLW: Wydaje mi się, że polskim politykom powinno zależeć przede wszystkim na szczęściu swoich wyborców, a im więcej będą mieli informacji o tym, co dostarcza ludziom szczęściaca, tym lepiej będą mogli ich reprezentować. Seksualność jest tym elementem, który decyduje o naszej kondycji psychicznej, więc każde badania, które ukazują się na temat seksualności, zwłaszcza przy tak niskim poziomie edukacji seksualnej, jak w Polsce, są bardzo przydatne. Nie ma na świecie badań, łącznie z Instytutem Kinseya, które patrzą na aspekt – jak połączyć przekonania polityczne z seksualnością. Tu istotne jest podejście do religii, bo religia kształtowała, formowała i deformowała podejście do seksu. Dlatego interesujące dla naukowca jest badanie, jak bardzo religia zdeformowała podejście do seksualności człowieka. Samo pytanie: czy wierzy pani w Boga czy nie? - nie wystarczy. Naturalna jest ciekawość Izdebskiego, żeby zapytać o coś więcej. Jak konserwatywne przekonania ludzi wpływają na ich zachowania seksualne? Jak ich zachowania seksualne wpływają na ich wybory polityczne?

ZI :W grupie zwolenników każdej z partii politycznych jest podobny wskaźnik rozwodów, mimo że w wielu przypadkach religijność gra dużą rolę w ich życiu. Często widzimy wśród polityków, jak bardzo są restrykcyjni w podejściu do seksualności, a jednocześnie nieraz, jak popatrzymy na ich życie prywatne widzimy, jak bardzo różni się od głoszonych przez nich poglądów. To ciekawe, bo politycy stanowią prawo, które wpływa na życie nas wszystkich. Może ta reakcja była tak histeryczna, bo, jak sądzę, w Polsce nigdy jeszcze nie było tak nieżyczliwej atmosfery wokół edukacji seksualnej społeczeństwa jak teraz, i mówię tu o edukacji seksualnej w różnych fazach życia.

ZI: To, że ta atmosfera jest niedobra, pokazuje sytuacja związana z gender. Proszę zwrócić uwagę, jakie jest niezrozumienie dla tego problemu. Rząd nie dał sobie rady z faktem dobrego wytłumaczenia społeczeństwu, co to jest to gender. Pełnomocniczka rządu ds. równego traktowania nie dała sobie z tym rady. Mówię o tym, ponieważ takie niezrozumienie w kwestii równości kobiet i mężczyzn, niezrozumienie podejścia do seksualności, jest niekorzystne dla debaty publicznej o zdrowiu seksualnym.

ZI: Były dwa panele: ”Seks ,zdrowie i polityka” oraz „Społeczno- kulturowe aspekty zdrowia seksualnego”. Chcemy pokazać, że nasza seksualność nie jest determinowana tylko biologicznie, ale także poddawana jest pewnemu procesowi socjalizacji seksualnej w określonym społeczeństwie - określonych norm kulturowych, społecznych. Dlatego też nasza książka ma tytuł "Intymnie. Rozmowy nie tylko o miłości" - ta książka jest ważnym głosem w dyskusji o seksualności człowieka, ponieważ mówimy w niej o tym, że seksualność to nie tylko wykonywanie określonych współżycie - mówimy o tym, jak złożona jest ludzka seksualność, jak wiele rzeczy się na nią składa. Dlatego ta książka to rozmowa dwóch uczonych, którzy mają różne perspektywy - chemika, fizyka i informatyka, czyli Janusza Wiśniewskiego, i seksuologa i terapeuty - moją. Atmosfera i szum medialny wokół wywiadu w "Polityce" pokazuje, jak ważna jest ta nasza książka. Jest też pewną promocją zdrowia seksualnego.

Zaczęli Panowie od ponurych statystyk, na początku dyskutujecie o samobójstwach z miłości.

JLW: Zastanawialiśmy się, od czego zacząć tę rozmowę, która nie jest rozmową dwóch facetów po meczu squasha, którzy rozmawiają o ”dupach”. Wielu mężczyzn tak właśnie rozmawia o seksie.

Wiele kobiet też.

JLW: To prawda. Zastanawialiśmy się, dlaczego to, o czym mamy rozmawiać, jest ważne. Ano dlatego, że to seksualność decyduje o naszym szczęściu i niestety - o nieszczęściu. Podaję statystyki, które pokazują, jak wielu ludzi zabija się z powodu tego, że nie przeżywają miłości w taki sposób, jakby chcieli; z powodu miłości niespełnionej, zdradzonej, miłości, której nie mogą znaleźć, samotności, która z tego wynika. 85 proc. przyczyn wszystkich samobójstw - nie tylko w Polsce - ma podłoże w zaburzonych relacjach emocjonalnych, za którymi stoi również seksualność.

ZI: Kwestia śmierci czy samobójstw, od której zaczynamy naszą książkę, dotyczy ludzi w różnych fazach życia, także miłości młodzieńczej, niespełnionej.

JLW: Szokujący jest przykład dwóch szesnastolatek, które zamykają się w domku letniskowym, żeby wspólnie się zabić. Zostawiają list, w którym piszą, że nie były kochane.

JLW: Tym pierwszym rozdziałem chcieliśmy powiedzieć, że to, o czym będziemy rozmawiać, nie jest frywolną rozmową o seksie, Mówimy bardziej o realizacji czegoś bardzo ważnego dla kobiet i mężczyzn, bez rozróżnienia, czy kochają osoby tej samej płci, czy innej, bo większego znaczenia to nie ma.

JLW: Gdybyśmy my żyli tak, jak stada bonobo, które rozwiązują wszelkie konflikty, także społeczne, poprzez seks, mielibyśmy o wiele mniej konfliktów i wynikających z nich, frustracji. Bonobo są w zdecydowanej mierze heteroseksualne, ale przejawiają także zachowania homoseksualne. Zwierzęta nie mają orientacji homoseksualnej, ale przejawiają zachowania homoseksualne. Tylko homo sapiens - siedem proc. - ma zdecydowaną od początku orientację homoseksualną. Zdradzony, odrzucony partner bonobo nie walczy z samcem, który mu odebrał partnerkę, tylko po pół godzinie - po tym, jak rywal odbył stosunek z jego partnerką - zaspakaja go oralnie, żeby tamten się uspokoił. Często dochodzi do takich aktów. Podobnie działają samice bonowo.

JLW: Znam tę publikację, to nie jest nic nowego. Ci, co kontrolują nasze penisy, nasze łóżka, decydują o tym, co robimy w sypialniach, mają absolutną władzę nad nami. Wszyscy dyktatorzy chcieli przejąć kontrolę nad zachowaniami seksualnymi, i Hitler, i Stalin, i wszystkie reżimy oparte na wykorzystywaniu islamu. Stosunek do kobiet w islamie, czynienie z kobiety ciągłej pokusy, która musi ukrywacć włosy pod chustą, jest próbą kontroli zachowań seksualnych mężczyzn - bo wiadomo, jak mocną, instynktowną emocją jest pożądanie.

JLW: To jedna sprawa, ale chodzi też o skanalizowanie dyskusji. Społeczeństwo mało wie o dziurze budżetowej, mało wie o mechanizmach zadłużenia państwa, natomiast człowiek doskonale wie, czy akceptuje, czy nie fakt, że dwóch mężczyzn idzie ze sobą do łóżka. Tu nie potrzeba żadnej wiedzy, żeby mieć swoje zdanie.

ZI: Jeżeli politycy z taką determinacją, z jaką zwalczają problematykę praw seksualnych człowieka, zajęliby sie problematyką gospodarczą kraju, to gwarantuję, że byłoby zdecydowanie lepiej. Wśród polityków jest mało tych, którzy naprawdę znają się na gospodarce, niewielu takich, którzy znają się na prawie, natomiast wielu z nich wydaje się, że znają się na seksie. Dlatego na ten temat najwięcej się wypowiadają.

Panie profesorze, mówił Pan o tym, że ważna jest edukacja seksualna na różnych etapach życia, jednak ludzi w wieku 50 plus często traktuje sie tylko jako seniorów, wtłaczając ich w role babć i dziadków i zapominając, że oni także mają potrzeby seksualne.

JLW: Jesteśmy zdziwieni, że w ogóle mają jeszcze jakies potrzeby.

ZI: My w tej książce mówimy o prawach seksualnych kobiet i mężczyzn oraz prawie do przyjemności. O tym jeszcze, że późniejsza faza życia jest ważna, jeśli chodzi o seks - bo jeśli ludzie chcą z niego czerpać przyjemność, to musimy dać im do tego prawo. Musimy sobie tylko zdać sprawę z tego, że w grupie kobiet po 50 roku życia prawie 40 proc, kobiet mówi, że seks nie jest dla nich niczym szczególnie ważnym w ich życiu, a tak twierdzi 14 proc, mężczyzn. To znaczy, że jest znacząca grupa osób, dla których ten seks jest wciąż ważny, Zachęcamy, by ludzie mieli chęć i odwagę do realizowania swojej seksualności - i kobiety, i mężczyźni.

ZI: Z różnych przyczyn ta realizacja może być trudna. W okresie menopauzalnym seks dla kobiety może być bolesny, bo np. następuje naturalny zanik lubrykacji pochwy. Ale jeśli tak się dzieje, to kobieta powinna porozmawiać z ginekologiem. Jeśli u mężczyzny występują zaburzenia erekcji, to są metody leczenia, są środki farmakologiczne, które mogą mężczyznie w tym pomóc. Ważne, żeby mężczyzna chciał z tego korzystać, ale jednocześnie wiemy, że tylko 9 proc. mężczyzn korzysta ze wsparcia farmakologicznego. Ale jednocześnie podkreślamy jak ważna jest bliskość, dotyk, przytulanie, które ważne są w każdej fazie życia.

JLW: Nieprawdopodobnie przereklamowany jest ten orgazm, przez te jowialne artykuły...

To pokolenie "Cosmopolitan".

JLW: Nie ma okładki tego magazynu w żadnej edycji, na której nie pojawia się słowo orgazm. Jak przeżyć orgazm, jak doprowadzić jego do orgazmu, jak mieć super orgazm...

ZI: Pod tym względem nasza książka jest równościowa - mówimy o tym, co ważne jest dla seksualności kobiet i co ważne jest dla seksualności mężczyzn. Rzeczywiście w niektórych fragmentach książki bardziej koncentrujemy się na mówieniu o mężczyznach, którzy są wylęknieni.

Jaki procent polskich mężczyzn chodzi do seksuologa?

ZI: Niewielki, ale także dlatego, że seksuologów jest niewielu. Nie zawsze jednak konieczna jest wizyta u seksuologa, my zachęcamy też lekarzy ogólnych, by pytali o zdrowie seksualne swoich pacjentów. Nieraz trudności seksualne mogą być pochodną innych chorób - cukrzycy, chorób kardiologicznych, depresja... niektóre leki mogą powodować zmniejszenie libido, i rolą lekarza czy terapeuty powinno być wyjaśnienie pacjentom, jak ich przyjmowanie wpływa na ich seksualność. Podstawą jest rozmowa ludzi, którzy są w związku, ale także oczekujemy, żeby profesjonaliści chcieli rozmawiać ze swoimi pacjentami.

Także o ""udręce monogamii", jak piszą Panowie w książce?

JLW: Namówiłem Izdebskiego, żebyśmy tak to nazwali (śmiech).

ZI: Bo ja się z tym nie zawsze zgadzam.

JLW: Jest to udręka, i mówię to jako biochemik, trochę jako antropolog obserwujący historię ewolucji. Mężczyźni mają z utrzymaniem monogamii większy problem niż kobiety. Nie dlatego, że podchodzę seksistowsko do kobiet czy stawiam je na piedestale. To wynika z uwarunkowań biologicznych - kobieta, uprawiając przygodny seks z wieloma partnerami, ponosi o wiele większe ryzyko, chociażby w postaci dziewięciu miesięcy ciąży i w konsekwencji niechcianego dziecka. Dziś ciąża uchodzi ona za stan błogosławiony stan, ale w przeszłości często zdarzało się, że ciąża i poród kończyły się dla kobiety śmiercią. Więc całe obciążenie lubieżności, promiskuityzmu spada na samice.

JLW: Celowo używam tego określenia. Goryl przychodzi, zapładnia samicę i znika na rok. Natomiast z punktu widzenia ewolucji, kobiety są bardziej monogamiczne. Teraz, kiedy głównym celem seksu nie jest - wbrew wierzeniom wielu proboszczów - prokreacja, to się zmieniło.

Tabletka antykoncepcyjna przeraziła mężczyzn?

JLW: Od syntezowania pierwszej tabletki antykoncepcyjnej zaczęła się rewolucja seksualna, bo kobieta w ten sposób mogła kontrolować swoją macicę.

Dla mężczyzn to oznaczało utratę dominacji w łóżku.

JLW: Z jednej strony pojawił się strach, z drugiej ulga, bo wielu mężczyzn powstrzymuje się od poligamii ze względu na ryzyko spłodzenia potomka. Było też przerażenie, że teraz kobieta o tym decyduje, to przerażenie objęło oczywiście także Kościół. Mężczyźni mają większy dylemat z monogamią, są rządzeni inną chemią, bo podstawowym składnikiem ich seksualności jest testosteron. To substancja niebezpieczna, z powodu testosteronu dochodzi do zdrad, ale i wojen. Kobiety testosteronu mają o wiele mniej, za to mają oksytocynę, czyli hormon wierności, więziotwórczy. Bez oksytocyny kobiety nie nawiązałyby więzi ze swoim nowonarodzonym dzieckiem i nie miałyby orgazmu, bo to właśnie zwiększenie poziomu oksytocyny powoduje kurczenie się macicy, bez czego nie ma orgazmu.

W seksie zawsze chodzi o orgazm?

JLW: Nie, ale wszyscy chcemy go przeżyć. Mężczyźni mają z tym mało problemów, zaś dla kobiet jest to trudniejsze. Dlatego viagra działa w przypadku kobiet na poziomie 3 proc, a w przypadku mężczyzn - 70 proc.

ZI: Chodzi o to, żeby ludzie mieli poczucie przyjemności. Orgazm jest ważny, ale nie zapominajmy o bliskości, dotyku. A mówiąc o monogamii warto wspomnieć o tym, że różnie się zdarza, ważne jest więc, że jeśli już ludzie kończą związek, rozstają się - by robili to z klasą. Sztuka rozstania jest bardzo ważna w miłości.

JLW: Jest ogromny przerost podaży spermy nad popytem. Jesteśmy zwierzętami moralnymi, i tu pojawia się konflikt, bo mężczyzna podświadomie chce prokreować. Mężczyzna w czasie jednej ejakulacji, gdyby wszystkie plemniki dotarły do jaja, mógłby spłodzić liczbę osób, która żyje w Szwajcarii. Kobieta, nawet bardzo młoda, ma ograniczone możliwości prokreacji. To, że mężczyźni zdradzają partnerki z młodszymi kobietami nie wynika z tego, że one mają gładszą skórę czy w innym kierunku horyzontalnym patrzą ich piersi - nie. Dlatego, że ona gwarantuje prokreację. Dlatego mężczyźni zdradzają często swoje partnerki z młodszymi, mimo że te młodsze kobiety nie dają im wcale większej satysfakcji. Bo kobiety uczą się swojej seksualności z wiekiem. To ewolucyjna czkawka - proszę wybaczyć rozwiewanie romantycznych mitów.