Norman Davies: można być patriotą polskim i europejskim – w tym nie ma konfliktu interesów [wywiad]

W "Sercu Europy" prof. Davies przypomina trudne losy swojej drugiej ojczyzny.
W "Sercu Europy" prof. Davies przypomina trudne losy swojej drugiej ojczyzny. Fot . Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta
Patriotyzmem jest poczucie, że się należy do narodu, jest się za niego odpowiedzialnym, ale posiada się też prawo do krytykowania, proponowania zmian, prowokowania do dyskusji – mówi w wywiadzie dla naTemat prof. Norman Davies, badacz historii Polski, od lipca obywatel naszego kraju. 20 listopada na półki polskich księgarń trafiło pierwsze polskie wydanie jego książki "Serce Europy".


Tytuł Pańskiej książki „Serce Europy. Polska: przeszłość we współczesności” sugeruje, że nasz kraj jest wyjątkowym państwem na mapie Europy. Sercem, bez którego cały organizm nie jest w stanie funkcjonować. Dlaczego?
 
Polska jest sercem, bo skupia w sobie emocje Europejczyków. Polska czuje bóle i przyjemności wszystkich ruchów europejskich. Nie jest zamkniętym krajem, w niej krzyżują się różne wpływy, w niej odbijają się echa wydarzeń, które dzieją się dookoła. Polska żyje, choć wielokrotnie chciano ją uśmiercić. Serce Europy bije.


Czy jako naturalizowany Polak oddał Pan swój głos w ostatnich wyborach samorządowych?
 
Nie. Dobrze jednak, że takie wybory były. Podobnie jak dyskusje im towarzyszące, a nawet awantury. Przez wiele lat wyniki wyborów w Polsce były fałszowane; wygrywali kandydaci partii komunistycznej. To była jedna wielka farsa.
 
To, że szary, przeciętny obywatel może głosować i mieć swój mały udział w kształtowaniu oblicza kraju, jest sporym krokiem naprzód. Wszystko jest teraz o wiele zdrowsze niż było. I dlatego, że mamy demokrację, można swobodnie narzekać. Mówię to też jako nowy obywatel Polski.

W czerwcu br. świętowaliśmy 25-lecie wolności. Czy współczesna Polska spełniła Pana oczekiwania z lat 80.? Wielu byłych ludzi opozycji narzeka...
 
To, co się stało w Polsce w 1989 roku, było cudem. W latach 80. byłem przekonany, że system uzbrojony po zęby będzie się bronić do końca. Trudno było sobie wyobrazić zmiany bez gwałtów i ofiar. Nikt nie wyobrażał sobie takiego końca największego państwa świata.
 
A jednak się udało. W dużej mierze dzięki temu, że Gorbaczow nie był do końca świadomy tego, co robił. On chciał zreformować system, a przyczynił się do jego upadku. Wprowadził zasadę jawności i zapowiadał dialog. To był szok dla starych komunistów, którzy nie wiedzieli co zrobić, bo przez kilkadziesiąt lat żyli w totalitaryzmie. Gorbaczow nie miał więc pojęcia, jak ten system naprawdę działa.
 
Wielu ludzi ma teraz pretensje do Solidarności, że sprzedała się komunistom. Narracja mówiąca, że dawny system przetrwał za fasadą demokracji, to jeden wielki fałsz. Oczywiście aktualnie funkcjonujące rządy są niedoskonałe, jak każde inne. Ale nie wynika to z faktu, że komuniści wciąż mają wpływy i pociągają za sznurki.

Czy Pana zdaniem Polacy mają problem z dekomunizacją?
 
Ten proces się powiódł, bo inaczej nie mielibyśmy teraz demokracji. System komunistyczny to była dyktatura partii rządzącej z Moskwy. I dekomunizacja tę dyktaturę zakończyła. Cały system kontrolny upadł. Problem polega na tym, że ludzie, którzy kiedyś byli w partii dalej mają emerytury i stopnie generalskie. Ale to już nie jest sprawa dekomunizacji.
 
Dlaczego więc w wolnej Polsce takie postacie jak generałowie Kiszczak i Jaruzelski nie stanęły przed niezawisłym sądem?
 
Problem jest taki, że Kiszczak – stosując komunistyczne standardy – działał legalnie. Prawo nie działa wstecz. Taka była istota zmian w Polsce dokonywanych bez rozlewu krwi, że oszczędzono komunistów. Oczywiście, zgadzam się z tym, że generałowie ponoszą odpowiedzialność za to, co się wtedy działo. Ale to raczej problem moralny.
 
Widzi Pan w sobie jakieś typowo polskie cechy?
 
Nie wierzę, że istnieje typowo polski charakter narodowy. Polaków łączą przede wszystkim dziejowe doświadczenia. Ale każda jednostka reaguje inaczej na przeżycia z przeszłości. Na przykład powstania niepodległościowe przeżywało na swój sposób wiele pokoleń Polaków. To nie znaczy, że każdy Polak był zwolennikiem tradycji powstańczej; wielu wolało pracę organiczną i inne sposoby dążenia do wolności.
No właśnie. Ale czy np. dyskusja o celowości powstania warszawskiego, która powraca co roku z okazji obchodów kolejnych rocznic tego zrywu, ma w ogóle jakiś sens?
 
Jest mi żal, że ta dyskusja, która trwa od lat, jest na takim prymitywnym poziomie. Wynika z niej, że powstanie warszawskie było tylko i wyłącznie sprawą istotną dla Polaków. Tymczasem wielokrotnie pisałem w swych książkach, że to powstanie było tylko etapem w walce koalicji alianckiej przeciw Niemcom.


Decyzja o powstaniu nie wyszła od ludzi w Warszawie, tylko z Londynu. Naczelny Wódz gen. Sosnkowski był przeciwny, premier Mikołajczyk był za. Każdy miał swoich popleczników. Ostatecznie, pod wpływem Roosevelta i Churchilla, podjęto decyzję o walce. Miano wtedy świadomość, że całe wojsko polskie na Zachodzie było na utrzymaniu rządu brytyjskiego.
 
I to był kontekst decyzji o wybuchu powstania, a nie to, czy na Pradze pojawiły się sowieckie czołgi. W okupowanej stolicy decydowano tylko o konkretnej dacie podjęcia walki.
 
Przywykło się mówić, że Polacy świętują głównie klęski narodowe. Pan też odnosi takie wrażenie?
 
Takie mówienie jest naturalne. Po II wojnie światowej było widoczne „dziedzictwo klęski”. Wielu weteranów na emigracji w Londynie mówiło mi, że nie chcieli brać udział w paradzie zwycięstwa. – Jakie zwycięstwo? – pytali. Choć byli aliantami, musieli pogodzić się z klęską. Nie chcieli wracać do komunistycznego kraju. Walczyli na wielu frontach, a nic z tego nie mieli. Tysiące żołnierzy ginęło pod Monte Cassino, ale owoców tego poświęcenia nie było. To było wielkie rozczarowanie.
 
Odczuwa Pan wspólnotę losów z Polakami?
 
Oczywiście. Moja polskość kształtowała się przez 50 lat pracy nad historią Polski. Ona jest częścią mojego myślenia i emocji, które ułatwiły mi zrozumienie świadomości Polaków.
 
Mówiliśmy o tym, że 4 czerwca 1989 roku to jeden z naszych sukcesów. A jakie inne radosne wydarzenia z przeszłości ukształtowały nas jako naród?
 
Jeden z ważniejszych rozdziałów mojej książki to ten poświęcony XIX wiekowi, zatytułowany „Dziedzictwo mistrzostwa duchowego”. Można powiedzieć, że to było stulecie klęski, czas, kiedy Polski nie było na mapach Europy. A mimo tego tętniło życie narodu. To było wielkie zwycięstwo Polaków – wbrew klęskom powstańczym zwyciężyła polska kultura, rozwijało się życie narodowe. Tamci ludzie byli świadomi tego, kim byli. Widzieli prymat kultury nad innymi sferami życia. Bo kultura jest ważniejsza gospodarka czy armia. Trzeba mieć jakieś priorytety w życiu.
To, że Polacy jako naród przetrwali przez wieki udręki i mają teraz swoją tożsamość, język, kulturę, jest po prostu piękne.

Jak Pan zapewne wie, mam korzenie walijskie. Walia była podbita 800 lat temu - to w porównaniu ze 123 latami zaborów Polaków cała wieczność. Tydzień temu byłem z synem w Cardiff na meczu rugby pomiędzy Walią a Australią. Na stadionie 70 tys. Walijczyków pięknie zaśpiewało narodowy hymn. To było ważniejsze niż mecz.
 
Przed wiekami Polska uchodziła za przedmurze chrześcijaństwa, teraz jest wschodnim buforem UE. Czy widzi Pan w tym wszystkim kontynuację naszej dziejowej misji?
 
Sądzę, że Polacy mają przesadne poczucie zagrożenia ze strony Rosji, która chyba już całkowicie zrezygnowała z ziem nad Wisłą. Ale nie z Ukrainy. Mimo tego uważam, że Putin zrobił wielki błąd -  uczestnicząc w kryzysie ukraińskim buduje tożsamość Ukraińców. Przecież mieszkańcy Kijowa, w większości rosyjskojęzycznego, nie chcą być w Rosji. Mówią po rosyjsku, ale czują się Ukraińcami. Mają dosyć obcej agresji, chcą być po prostu sobą. Ale Putin tego nie rozumie.
 
Jakie scenariusze przewiduje Pan dla tego konfliktu?
 
Zawsze są alternatywy. Jedna z nich mówi, że Rosjanie zaangażują się wojskowo na większą skalę. Putin mówił wcześniej, że dotarcie do Kijowa zajmie mu dwa tygodnie. W mojej ocenie ten scenariusz jest jednak bardzo mało prawdopodobny.
 
Putin mówił też, że może szybko zająć Warszawę...
 
To jest tylko gadanie. Ostatnio wybrał się do Australii w asyście floty, ale to nie znaczy, że chciał ten kraj najechać. To jest jeden wielki teatr polityczny, podobnie jak kreowanie swojego wizerunku przez pokazywanie się publicznie z dzikimi zwierzętami. Nie można jednak tej propagandy brać na serio.
 
W 1939 roku Europa także bagatelizowała zagrożenie wojną, tyle że ze strony Hitlera. Czy nie grozi nam powtórka z historii?
 
W 1939 roku był zupełnie inny świat. W latach 20. Hitler miał już plany „Wielkich Niemiec”; Lenin i Stalin hołdowali uniwersalnej ideologii komunizmu. Putin inaczej. Rządzi bardzo osłabionym krajem, choć tęskni za imperium. Dlatego, że był częścią starego systemu. Dziś jednak jest małym człowiekiem z kompleksami. Chce być ważny, ale jego ambicje są zbyt wygórowane.
 
Jak Pan zdefiniuje współczesny patriotyzm?
 
Patriotyzm nie powinien ograniczać człowieka od szerszego spojrzenia na świat. Można być patriotą polskim i europejskim – równocześnie, bez żadnego konfliktu interesów. Każdy ma bowiem wielowarstwową tożsamość. Nie widzę żadnych problemów, aby być w pewnym procencie Walijczykiem, Brytyjczykiem i Polakiem. To wszystko do siebie pasuje, czego jestem najlepszym przykładem.
 
Patriotyzmem jest poczucie, że się należy do narodu, jest się za niego odpowiedzialnym, ale posiada się też prawo do krytykowania, proponowania zmian, prowokowania do dyskusji. Natomiast fałszywym patriotyzmem jest postawa nieuznająca obcych i bezkrytyczna w stosunku do ojczyzny.
 
W Polsce mamy obecnie różne wizje patriotyzmu, co widać najlepiej w czasie obchodów Święta Niepodległości. Czy my nauczyliśmy się w ogóle świętować własną wolność?
 
Gdy szefowie różnych opozycyjnych partii i ruchów organizują własne obchody Święta Niepodległości, to jest straszny widok. To dzieli Polaków. To jest właśnie antypatriotyzm – myślenie, że jednostka jest ważniejsza niż wspólnota narodowa. To nie do pomyślenia np. w Wielkiej Brytanii, gdzie corocznie 11 listopada, w rocznicę zakończenia I wojny światowej, przedstawiciele rządu i opozycji – czy chcą czy nie chcą – razem biorą udział w uroczystościach i składają hołd królowej demonstrując narodową jedność.
Co Pan myśli, gdy widzi chuligańskie ekscesy w ten radosny dla Polaków dzień?
 
Wybryki chuliganów to m.in. wynik młodej polskiej demokracji. Przez dziesięciolecia świętowanie tego dnia było zakazane, teraz każdy chce to robić na swój sposób. Ale elementy nacjonalistyczne nie identyfikują się z krajem, w którym żyją, i robią swoje. Z drugiej strony widać, że to jest margines. Wizerunek Polski cierpi, ale nigdy nie jest idealnie. To tylko taka mała plama na ubraniu.
 
Czego Europejczycy powinni się dziś uczyć od Polaków?
 
Przede wszystkim tego, że można przetrwać bardzo ciężkie chwile, a nawet dziesięciolecia. Polacy dowiedli, że nawet najgorszy system można zmienić. I może to nastąpić na drodze pokojowej.
 
Bardzo znamienne, że właśnie Polak – Donald Tusk będzie szefem Rady Europejskiej w czasie, kiedy wiele struktur UE potrzebuje reform. Polak, który widział, jak jeden system upada i od podstaw buduje się nowy, lepszy, to idealny kandydat na takie stanowisko.
 
Jakie wyzwania dla Polski widzi Pan w przyszłości?
 
Cel jest jeden – dobrze żyć, funkcjonować jako państwo i naród. Trzeba rozwijać się wielopłaszczyznowo. Bardzo ważna w tym względzie jest kultura, to ona w dużym stopniu kształtuje nasz wizerunek. Polska jest na świecie cenionym krajem, wielokrotnie słyszałem o niej pozytywne opinie. I to już jest sukces. Tyle było kiedyś przykrych wydarzeń. Dziś Polska ma duży potencjał, a tkwi on m.in. w młodzieży. Ona stanowi najlepszą reklamę tego kraju.