Watykanista John Thavis właśnie wydał w Polsce "Dziennik watykański".
Watykanista John Thavis właśnie wydał w Polsce "Dziennik watykański". Fot. Bob Roller/Catholic News Service

- W tej chwili od papieża oczekuje się, że będzie super gwiazdą. Ten rodzaj myślenia udzielił się także kardynałom, którzy wybierają papieża. Chcą, żeby dobrze wypadał i dobrze wyglądał w kamerze - mówi w rozmowie z naTemat wybitny watykanista John Thavis, autor właśnie wydanej w Polsce książki "Dziennik watykański".

REKLAMA
Watykan, który Pan opisuje, przypomina raczej ten znany z serialu "Rodzina Borgiów" niż najpotężniejszą organizację religijną na świecie.
(śmiech) Jest potężna, ale nie aż tak, jak wiele osób sądzi. Nie jest też tak dobrze zorganizowana, jak sądzą i nie jest tak przesięknięta złem, jak mniemają. Współczesny Watykan to miejsce, w którym większość ludzi ma jednak dobre intencje i stara się robić dobre rzeczy. Choć faktem jest, że często, z wielu powodów, to się nie udaje.
W książce cytuje Pan jednak zdanie jednego z wysokich hierarchów, który mówi, że w Watykanie seks i władza są właściwie nierozłączne.

Fakt, ale to była jedna z mozliwych perspektyw na to, co się dzieje w Watykanie. Tak naprawdę ten dostojnik, z którym rozmawiałem, śmiał się ze mnie, że jestem taki niewinny. Jasne, że chodzi o władzę, która dla wielu osób w Watykanie jest najważniejsza. Ten duchowny nie mówił o nauczaniach papieża, ale przedstawiał raczej prawdziwy świat watykańskiej polityki, której częścią są seks skandale. Ja widzę Watykan jako bardzo mieszane środowisko - jesli chcę znaleźć zorientowanych na karierę, żądnych władzy polityków - znajdę ich z łatwością.
Jak kardynał Tarcisio Bertone, były sekretarz stanu?

Bertone to niemal archetyp takiej osoby. Muszę jednak przyznać, że on zawsze był pomocny. Kiedyś pisałem artykuł o nadużyciach seksualnyh w Watykanie i bardzo mi pomógł, choć temat był mu, oczywiście, nie w smak. Jego nastawienie zmieniło się, kiedy został sekretarzem stanu. Zaczął sprowadzać swoich ludzi - klasycznie włoskie zagranie. Mam pozycję, zaczynam nagradzać swoich. Wielokrotnie okazywało się, że to, o robił Bertone, w rezultacie negatywnie odbijało się na papieżu Benedykcie, choć nie sądzę, by było to jego intencją.
Bertone to klasyczny przedstawiciel rzymskiej kurii, za czyszczenie której zabrał się papież Franciszek?

Zdecydowanie. Na ironię zakrawa, że takiego własnie stylu rządzenia kurią chcieli uniknąć kardynałowie, kiedy przybyli dwa lata temu do Rzymu, by wybrać nowego papieża. Mowią o ironii, bo Bertone przewodniczył spoktaniom kardynałów przed konklawe. Sądzę, że patrzyli na niego i myśleli: ok, takiego pana już tu nie chcemy.
Wybrali Bergoglio.

Tak, bo Bergoglio w typowy dla siebie, bezpośredni sposób powiedział, że to musi się zmienić. Powiedział, że Kuria Rzymska ma być miejscem, które służy wiernym, a nie takim, gdzie gra się o władzę i karierę. Jest za duża, zrobiła za dużo błędów - mówił. Kardynałowie szukali właśnie kogoś takiego.
Jego misja czyszczenia Kurii się udaje?

O tak. To nie stanie się jednak w ciągu dnia.
Za miesiąc miną dwa lata jego pontyfikatu.

Tak. Niektórzy pytają mnie, czemu to tak długo trwa. Cóż, mógłby próbować zrobić rewolucję w pierwszych dniach swojego pontyfikatu, ale w Rzymie istnieje ryzyko robienia takich rzeczy zbyt szybko. Jeśli robi się je szybko, trudno później cokolwiek odkręcić. Zwłaszcza, że z Kurii słyszałem, że papież ma 76 lat - długo nie pociągnie. Zamierzali go przetrzymać. Papieże przychodzą i odchodzą, Kuria Rzymska jest zawsze - uważają jej urzędnicy.
Papież nie chciał robić zbyt pochopnych ruchów, bo jest dobrym politykiem?

Po części. Jeśli chodzi o Kurię, rozgrywa wszystko bardzo mądrze i powoli. O wiele dynamiczniej przeprowadza reformy finansowe - zrobił to, co próbował zrobić Benedykt XVI. Finanse Watykanu są teraz transparentne, są zewnętrzne audyty. Nie mówi się o tym dużo, a to naprawdę ogromne osiągnięcie Franciszka.
Te wszystkie kroki nie przysparzają mu popularności wśród kardynałów?

Tak, jego popularność wśród urzędników watykańskich jest o wiele niższa niż w całej reszcie świata (śmiech). W Kurii słyszę: jeśli on wprowadzi zmiany dotyczące rozwodu i ponownego zawierania małżeństw - to herezja. Nie zniesiemy tego. Franciszek napotyka tam wiele oporu. Nie mogą opierać się reformom Franciszka w zakresie finansów czy Kurii, wykorzystują więc doktrynę jako pole walki. Kiedy papież mówi "kim jestem, by oceniać homoseksualistów", na Kurię pada blady strach. Nagle 20 osób zaczyna mówić, że nie chce zmian. Nie podoba im się, kiedy papież mówi takie rzeczy.
Pisze Pan, że Watykan przypomina średniowieczną wioskę. Dwa lata temu relacjonowałam konklawe, gdzie doskonale widoczne było, że zderzają się tam dwa światy - z jednej strony świat starych rytuałów, jak oznajmianie wyboru papieża kolorem dymu, z drugiej - rzecznik prasowy Federico Lombardi, który wysyła dziennikarzom smsy i doskonała organizacja techniczna.
Tak, ale muszę przyznać, że lubię to w Watykanie. Te starożytne rytuały. Podoba mi się, że kiedy kardynałowie znikają za drzwiami Kaplicy Sykstyńskiej, nie ma z nimi kontaktu i naprawdę nie wiadomo, co się tam dzieje. I nie ma sposobu, żeby się dowiedzieć. Ludzie spekulują.
Spekulują na tyle niedyskretnie, że w 2013 roku napisał Pan przed wyborem Bergoglio, że to właśnie jego nazwisko pojawia się coraz częściej.

Tak, choć kardynałowie byli bardziej rozmowni podczas konklawe w 2005 roku niż w 2013.
Jaka była pierwsza myśl, kiedy usłyszał Pan o VatiLeaks?

Zdrada. Zacząłem się zastanawiać, jak to w ogóle mogło się stać i myśleć, że jeśli Gabriele miał pomoc, to VatiLeaks to tylko wierzchołek góry lodowej. Ale wkrótce stało się dla mnie jasne, że tak nie było. Podczas jego procesu stało się jasne, że majordomus papieża nie był stabilny emocjonalnie. Fantazjował, że w ten sposób pomaga Benedyktowi XVI. Gabriele zrobił to sam. Największym skandalem jest tu fakt, że taki człowiek został w ogóle zatrudniony.
Po drugie - on działał właściwie jawnie. Robił kopię używając biurowego xero! A jego zadaniem nie było robienie kopii, tylko składanie papieskim ubrań. Jednak nikt nic nie zauważył. Ta sytuacja pokazała mi po raz kolejny, jaki bałagan panuje w Watykanie. Ostatecznie wszystko zostało Gabriele wybaczone i co ciekawe, dostał znowu pracę w Watykanie.
logo
Ali Agca też uzyskał rozgrzeszenie.

Byłem w Rzymie podczas jego drugiego procesu. Jestem przekonany, że działał sam. Ali Agca to megaloman, który wciąż jest niebezpieczny.
Wielu polityków, w tym senator Paolo Guzzanti, było przekonanych, że za zamachem stali Rosjanie.

Czytałem 500 stron oskarżenia, byłem każdego dnia w sądzie i uważam, że za Ali Agcą stały włoskie służby specjalne. Ślad bułgarski został wymyślony przez Włochów jako element zimnowojennej narracji. Nie zgadzało się zbyt wiele szczegółów. Sądzę, że to niebezpieczny maniak, który działał sam. Keidy usłyszałem, że był w Watykanie, miałem tylko nadzieję, że nie dopuszczą go w pobliże papieża.
Skoro mowa o Janie Pawle II. Niektórzy watykaniści uważają, że islam i zagrożenie islamizmem jest dla Franciszka tym, czym komunizm był dla Jana Pawła II. Zgadza się Pan z ta teorią?

Jest prawdziwa w jednym aspekcie - ten papież będzie się musiał zajmować islamem każdego dnia swojego pontyfikatu. Ale jest bardzo wiele różnic: Jan Paweł II pochodził z kraju komunistycznego, znał ten system i dlatego próbował znaleźć sposób, by go obalić. Franciszek jest w innej sytuacji - nie ma tu osobistej relacji.
Trudno jednak zaprzeczyć, że Franciszek jest o wiele bardziej zaangażowany w politykę niż jego poprzednik.

Tak, ale to nie jest jego priorytet.
Co jest jego priorytetem?

Ewangelia. On po prostu chce, by chrześcijanie żyli po chrześcijańsku. Uważa, że to powinno mieć miejsce na każdym poziomie Kościoła. To trudne zadanie - na razie katolicy na świecie uwielbiają papieża, bo widzą, że naprawdę wprowadza zmiany. Podoba im się, że ogranicza biurokrację, potępia wystawny styl życia duchownych - ale wkrótce zdadzą sobie sprawę, że Franciszek wymaga zmian także od nich.
Zrobienie tego, co, czego wymaga od nas papież, to duże wyzwanie, o czym jak sądzę przekonamy się, kiedy ukażą się jego dokumenty na temat ekologii i ubóstwa. Jego priorytet to sprawienie, by ludzie zrozumieli, że Kościół to nie struktury, zasady, katechizmy i encykliki, tylko bycie blisko tych, którzy są w potrzebie. Pomaganie im.
Jak Pan interpretuje słowa papieża o tym, że jeśli ktoś obraziłby jego matkę, dostałby pięścią?
Powiedział dokładnie to. Najpierw potępił przemoc w imię religii, odebranie życia 12 niewinnym osobom w ataku na redakcję Charlie Hebdo. Powiedział, że nie można bezkarnie obrażać ludzi w ich godności, ich wierze. Nie można tego wyśmiewać, bo wtedy zareagują. Mówiąc, że ktoś, kto obraża jego matkę, musi się liczyć z ciosem, powiedział, że ludzie są ludźmi i reagują, kiedy się ich obraża. Ludzie reagują emocjonalnie, sądzę więc, że powiedział po prostu, że potrzebna jest ostrożność. Jego słowa potraktowano jako usprawiedliwienie przemocy, ale sądzę, że nie miał tego na myśli. Pewnie źle dobrał słowa i założę się, że ich żałował.
A słowa, które powiedział o katolikach? Że nie muszą być jak króliki?

Sądzę, że to pokazuje paradoks tego papieża. Franciszek zawsze podkreśla, że chce być traktowany jako zwykła, normalna osoba. Ale kiedy wypowiada się potocznie, jak "zwykła, normalna osoba", ludzie na całym świecie słyszą, co mówi, i myślą: co?! Im bardziej normalny chce się wydawać, tym bardziej "nienormalny" się wydaje. Papież nie jest zwykłym człowiekiem, nie może więc wypowiadać się potocznie bez milionów ludzi na świecie myślących: ale przecież to mówi papież.
Ten papież dba o to, by coraz większa liczba kardynałów mówiła jego językiem. Niedawno mianował kilkunastu nowych kardynałów. Znakomita większość pochodzi spoza Europy, poza tym w tym gronie znalazł się zaledwie jeden konserwatysta.

Papież dba o to , by jego spuścizna przetrwała. A sądzę, że tsunami papieża zacznie się niedługo, kiedy do kurii przyjadą jego ludzie. Wtedy stara gwardia się wykruszy.
Co jest najważniejsze w Watykanie?

W jakim sensie?
W pierwszym, który przychodzi do głowy.

Papież. I chyba zawsze tak było. W tej chwili jednak, za sprawą Jana Pawła II, od papieża oczekuje się czegoś innego. Oczekuje się, że będzie super gwiazdą. Myślę, że ten rodzaj myślenia udzielił się także kardynałom, którzy wybierają papieża. Chcą, żeby dobrze wypadał i dobrze wyglądał w kamerze.