Reklama.
Reklama.
Reklama.
A potem przyszli po niego. Jak reżim w Teheranie rozprawia się z dziennikarzami
Najgorsza tortura? Poczucie osamotnienia i bezsilności. – Kiedy cię biją, wiesz, że żyjesz. Kiedy jesteś sam w ciemnościach, tracisz poczucie istnienia – mówi urodzony w Iranie kanadyjski dziennikarz Maziar Bahari, który spędził w teherańskim więzieniu 117 dni. Co zrobił? Jest dziennikarzem. W Iranie to wystarczy, by oskarżyć człowieka o szpiegostwo i skazać na kilkanaście lat więzienia. W rozmowie z naTemat Maziar Bahari opowiada o współczesnym Iranie oraz o tym, dlaczego ta dyktatura musi upaść.
Reklama.
W jednym z wywiadów powiedziałeś, że monarchia w Iranie wcale nie skończyła się wraz z upadkiem szacha Rezy Pahlawiego. Czy dziś w Iranie, poza monarchią reprezentowaną przez ajatollaha Chameiniego, jest także dyktatura?
O tak. Monarchia to rodzaj rządów związana z patriarchalną hierarchią, ale także sposób myślenia. W tym patriarchalnym sposobie myślenia możemy mieć króla, lidera partii komunistycznej czy ajatollaha. To system, który opiera się na jednym filarze.
Tym filarem w Iranie jest w tej chwili Najwyższy Przywódca ajatollah Chamenei.
Filar udaje, że dba o transparentność, ludzi i kraj. Szach nigdy nie mówił o sobie jako o reprezentancie Boga na ziemi, co czyni Chamenei. Reza Pahlawi zadowalał się tytułem „cienia Boga na ziemi” (śmiech). Zwolennicy ajatollaha naprawdę uważają go za wcielenie Boga.
Filar udaje, że dba o transparentność, ludzi i kraj. Szach nigdy nie mówił o sobie jako o reprezentancie Boga na ziemi, co czyni Chamenei. Reza Pahlawi zadowalał się tytułem „cienia Boga na ziemi” (śmiech). Zwolennicy ajatollaha naprawdę uważają go za wcielenie Boga.
Ajatollah Chamenei jest raczej kochany czy nienawidzony?
Myślę, że ludzie w takiej samej mierze go kochają, co nienawidzą. Większość ludzi, w moim rozumieniu, nie jest zadowolona z jego rządów. Pamiętajmy jednak, że w Iranie nie ma prawdziwych statystyk czy sondaży.
Myślę, że ludzie w takiej samej mierze go kochają, co nienawidzą. Większość ludzi, w moim rozumieniu, nie jest zadowolona z jego rządów. Pamiętajmy jednak, że w Iranie nie ma prawdziwych statystyk czy sondaży.
Rząd kontroluje obieg informacji?
Do tego stopnia, że za próbę sporządzenia rzetelnych statystyk, które pokazywałyby poparcie dla rządu i Najwyższego Przywódcy, można pójść do więzienia.
Do tego stopnia, że za próbę sporządzenia rzetelnych statystyk, które pokazywałyby poparcie dla rządu i Najwyższego Przywódcy, można pójść do więzienia.
Patrząc na historię Iranu w ostatnich 40 latach można odnieść wrażenie, że kraj znajduje się w błędnym kole – najpierw szach i rewolucja, która go obaliła, później czystki ajatollaha Chomeiniego, później Ahmadineżad i ajatollah Chamenei. Czy z tego błędnego koła jest jakieś wyjście?
Oczywiście, że jest. Irańczycy zaczynają coraz lepiej rozumieć swoje prawa, zaś ludzie z establishmentu zaczynają rozumieć, że stan, jaki jest, po prostu im się nie opłaca. Zawalenie się systemu jest kwestią czasu – albo eksploduje, ale nastąpi implozja.
Moim zdaniem rząd Iranu zawali się tak samo, jak zawalił się komunizm w Europie wschodniej. Ludzie zaczynają rozumieć, że ten rodzaj dyktatury przynosi ograniczenia. Kiedy to się stanie, ludzie z teherańskiego rządu przejdą do biznesu. Może zmieni się nazwa, może władza Najwyższego Przywódcy zostanie ograniczona – na tę chwilę nie wiem, co się wydarzy, pewne jest jednak, że zmiany są kwestią czasu.
Iran oczywiście nie stanie się nagle modelową demokracją w stylu skandynawskim, ale spójrzmy na Polskę, która cieszy się demokracją od 26 lat – tutaj też jest jeszcze wiele do zrobienia.
Czy władza w Iranie opiera się trójkącie: Straż Rewolucji, Najwyższy Przywódca i prezydent?
Z grubsza, jednak to o wiele bardziej skomplikowane. Straż Rewolucji i prezydent są raczej narzędziami w rękach Chameiniego, podobnie jak tajna policja, metody dyktatury czy metody demokratyczne. Kiedyś narysowałem dla „Newsweeka” schemat władzy w Iranie, który jednak okazał się zbyt skomplikowany do publikacji. Kiedy aresztowała mnie Straż Rewolucji, tajniacy znaleźli ten rysunek i uznali, że w ten sposób chciałem sprzedać światu sekrety wagi państwowej i tajemnice sprawowania władzy w Iranie. Ajatollah jest wielką częścią systemu, ale nie kontroluje całości. Iran nie jest absolutnie totalitarnym systemem jak choćby Korea Północna. W irańskim systemie są luki.
Z grubsza, jednak to o wiele bardziej skomplikowane. Straż Rewolucji i prezydent są raczej narzędziami w rękach Chameiniego, podobnie jak tajna policja, metody dyktatury czy metody demokratyczne. Kiedyś narysowałem dla „Newsweeka” schemat władzy w Iranie, który jednak okazał się zbyt skomplikowany do publikacji. Kiedy aresztowała mnie Straż Rewolucji, tajniacy znaleźli ten rysunek i uznali, że w ten sposób chciałem sprzedać światu sekrety wagi państwowej i tajemnice sprawowania władzy w Iranie. Ajatollah jest wielką częścią systemu, ale nie kontroluje całości. Iran nie jest absolutnie totalitarnym systemem jak choćby Korea Północna. W irańskim systemie są luki.
Jakie?
Choćby wybory.
Te same wybory, w trakcie których zostałeś aresztowany? Kiedy ludzie sądzili, że zostały sfałszowane, bo Musawi przegrał z Ahmadineżadem?
Tak, ale kiedy ludzie nie byli zadowoleni z wyniku wyborów – wyszli na ulice i okazali swoje niezadowolenie. Nikt do nich nie strzelał. W Iranie jest opozycja, której przedstawiciele mogą się swobodnie wypowiadać.
Tak, ale kiedy ludzie nie byli zadowoleni z wyniku wyborów – wyszli na ulice i okazali swoje niezadowolenie. Nikt do nich nie strzelał. W Iranie jest opozycja, której przedstawiciele mogą się swobodnie wypowiadać.
I ta, która wypowiadać się nie może, bo jest w areszcie, jak reżyser Jafer Panahi...
Tak, Panahi jest w areszcie domowym, ale każdego roku wypuszcza nowy film. Gdyby urodził się w Korei czy Iraku Saddama – już by nie żył. Nie tylko on, ale także jego rodzina. To, że niby jest w areszcie domowym, ale jednak prowadzi normalną działalność artystyczną pokazuje, że jest pewien margines tolerancji i przestrzeni, który jest niezbędny dla rządu. Dając pewien margines wolności, zapobiega implozji systemu. Nie robią dlatego, że kochają demokrację – to czysto pragmatyczne zagranie, by utrzymać status quo.
Tak, Panahi jest w areszcie domowym, ale każdego roku wypuszcza nowy film. Gdyby urodził się w Korei czy Iraku Saddama – już by nie żył. Nie tylko on, ale także jego rodzina. To, że niby jest w areszcie domowym, ale jednak prowadzi normalną działalność artystyczną pokazuje, że jest pewien margines tolerancji i przestrzeni, który jest niezbędny dla rządu. Dając pewien margines wolności, zapobiega implozji systemu. Nie robią dlatego, że kochają demokrację – to czysto pragmatyczne zagranie, by utrzymać status quo.
Ahmadineżad był właściwie marionetką Chameneiego. Jaką rolę pełni prezydent Rouhani?
Rouhani jest pragmatycznym politykiem. Chciałby, by Iran się zmieniał, był bardziej otwarty, miał stosunki gospodarcze z innymi krajami.
Rouhani jest pragmatycznym politykiem. Chciałby, by Iran się zmieniał, był bardziej otwarty, miał stosunki gospodarcze z innymi krajami.
Z kolejnymi sankcjami, które nakłada na Teheran ONZ, może być to trudne....
Dlatego Rouhani chce rozwiązać kwestię irańskiego programu nuklearnego i poprawić stosunki z krajami z regionie. Jest pragmatykiem, dlatego jest mu trudno przekonać Chameiniego, który jest betonowym ideologiem.
Dlatego Rouhani chce rozwiązać kwestię irańskiego programu nuklearnego i poprawić stosunki z krajami z regionie. Jest pragmatykiem, dlatego jest mu trudno przekonać Chameiniego, który jest betonowym ideologiem.
Jego ideologia jest oparta na religii?
Religii i nacjonalizmie. Część – duża część – ludzi wierzy w system, zwłaszcza kiedy rozgląda się dookoła i widzi, co się stało w Iraku, Syrii czy Libii. Nie chcą, żeby także Iran pogrążył się w takim samym chaosie.
Religii i nacjonalizmie. Część – duża część – ludzi wierzy w system, zwłaszcza kiedy rozgląda się dookoła i widzi, co się stało w Iraku, Syrii czy Libii. Nie chcą, żeby także Iran pogrążył się w takim samym chaosie.
Z jednej strony mamy więc ideologię, z drugiej – opozycję, z jeszcze innej – profile takie jak „Rich Kids of Teheran”, gdzie bogate dzieciaki popijają martini i pokazują zdjęcia z imprez. Wyścigi ferrari i dziewczyny bez hidżabów. Dla Zachodu ten profil był szokiem, bo postrzegamy Iran jako szatański kraj z zaawansowanym programem nuklearnym....
I ten szatański kraj rządzony przez demonicznego ajatollaha ma takie profile, jak "Rich Kids of Teheran”. Iran jest bardzo zróżnicowanym krajem, w którym mówi się wieloma językami, w którym jest wiele grup etnicznych, w którym jest wielu uchodźców z zewnątrz i wewnątrz kraju. Iran nie jest monolitem. Co jednak ciekawe – sądzę, że rząd w Teheranie cieszy się fatalną opinią, jaką ma na świecie, zwłaszcza w kontekście programu nuklearnego.
I ten szatański kraj rządzony przez demonicznego ajatollaha ma takie profile, jak "Rich Kids of Teheran”. Iran jest bardzo zróżnicowanym krajem, w którym mówi się wieloma językami, w którym jest wiele grup etnicznych, w którym jest wielu uchodźców z zewnątrz i wewnątrz kraju. Iran nie jest monolitem. Co jednak ciekawe – sądzę, że rząd w Teheranie cieszy się fatalną opinią, jaką ma na świecie, zwłaszcza w kontekście programu nuklearnego.
To dobra propaganda?
Najlepsza. W Iranie nie ma militarnych organizacji, tak jak w Indiach czy Pakistanie, które zajmują się programem nuklearnym. Dlatego sądzę, że tutaj nawet próby zbudowania bomby będą nieskuteczne. Szczerze? Moim zdaniem, jeśli Iran spróbuje wystrzelić pocisk w kierunku Izreala, ten pocisk prędzej spadnie na Polskę – bo nie będą potrafili dobrze wymierzyć odległości i kierunku. Taki jest irański program nuklearny.
Najlepsza. W Iranie nie ma militarnych organizacji, tak jak w Indiach czy Pakistanie, które zajmują się programem nuklearnym. Dlatego sądzę, że tutaj nawet próby zbudowania bomby będą nieskuteczne. Szczerze? Moim zdaniem, jeśli Iran spróbuje wystrzelić pocisk w kierunku Izreala, ten pocisk prędzej spadnie na Polskę – bo nie będą potrafili dobrze wymierzyć odległości i kierunku. Taki jest irański program nuklearny.
Zachodnie rozumienie Iranu, ale także innych krajów Bliskiego Wschodu, jest bardzo niepełne. Teokracja, w której kobiecie grozi więzienie za pokazanie kostki – tak, z grubsza, postrzegamy Iran. Co chciałbyś, żeby świat wiedział o Twoim rodzinnym kraju?
Że jest niejednolity. Że mieszka tam wielu ludzi, którzy bardzo ciepło myślą i wypowiadają się o Zachodzie. Irańczycy to najmniej antyzachodnio, także antyamerykańsko, nastawieni ludzi na Bliskim Wschodzie. W Izraelu – wśród ludzi – jest więcej krytyki USA, niż w Iranie. Któregoś razu, kiedy robiłem materiał dla „Newsweeka”, ludzie pytali mnie po tym, jak już wyłączyłem nagrywanie: jak mogę dostać wizę do USA? Taki jest Iran. Zróżnicowany. My, dla których ważne są prawa człowieka, przejrzystość władzy – musimy o to walczyć.
Że jest niejednolity. Że mieszka tam wielu ludzi, którzy bardzo ciepło myślą i wypowiadają się o Zachodzie. Irańczycy to najmniej antyzachodnio, także antyamerykańsko, nastawieni ludzi na Bliskim Wschodzie. W Izraelu – wśród ludzi – jest więcej krytyki USA, niż w Iranie. Któregoś razu, kiedy robiłem materiał dla „Newsweeka”, ludzie pytali mnie po tym, jak już wyłączyłem nagrywanie: jak mogę dostać wizę do USA? Taki jest Iran. Zróżnicowany. My, dla których ważne są prawa człowieka, przejrzystość władzy – musimy o to walczyć.
Iran, którego władze wtrąciły Cię do więzienia na 117 dni za to, że wykonywałeś swoją dziennikarską robotę, w Twojej opowieści jawi się jako kraj, który wciąż kochasz i do którego tęsknisz. Nie masz żalu?
Złoszczę się. Byłem wściekły na ludzi, którzy wtrącili mnie do więzienia i torturowali, myślę jednak, że skupianie się na gniewie to strata czasu i energii. Napisałem o tym książkę, pomogłem zrobić film – i to jest zdrowsze niż poddawanie się traumie.
Wróciłbyś do Iranu?
Nie mogę wrócić, bo wciąż mam kilkunastoletni wyrok. Zostałbym od razu aresztowany. A do więzienia wracać nie chcę.
Co było najgorsze w więzieniu?
107 dni spędziłem w izolatce. Zupełnie sam. Poczucie osamotnienia i bezsilności było nie do wytrzymania. To najgorsza tortura, o wiele straszniejsza, niż tortury fizyczne. Kiedy jesteś wciąż w ciemności, sam, dosłownie tracisz zmysły. Kiedy cię biją, wiesz, że żyjesz. Kiedy jesteś sam w ciemnościach, tracisz poczucie istnienia.
107 dni spędziłem w izolatce. Zupełnie sam. Poczucie osamotnienia i bezsilności było nie do wytrzymania. To najgorsza tortura, o wiele straszniejsza, niż tortury fizyczne. Kiedy jesteś wciąż w ciemności, sam, dosłownie tracisz zmysły. Kiedy cię biją, wiesz, że żyjesz. Kiedy jesteś sam w ciemnościach, tracisz poczucie istnienia.
Pobyt w więzieniu uczynił cię silniejszym?
Tak, bo kiedy jesteś w beznadziejnej sytuacji, znajdujesz w sobie zasoby siły, o którą nigdy byś się nie podejrzewał.
Napisz do autorki:anna.dudek@natemat.pl
Reklama.