- Gdyby Grecja wyszła ze strefy euro, miałoby to większy wpływ na Polskę niż to, co dzieje się teraz - mówi w rozmowie z naTemat Ryszard Petru. Przewodniczący Towarzystwa Ekonomistów Polskich uważa, że nie rozwiązałoby to problemu, bo Grecja nadal musiałaby być finansowana z zewnątrz. Zdaniem ekonomisty w takim wypadku polski rząd byłby zmuszony do nieporównywalnie głębszych oszczędności, niż te wprowadzane teraz.
REKLAMA
W ciągu ostatnich miesięcy sytuacja w Europie się polepszyła, czy pogorszyła?
Ryszard Petru: Sytuacja ewidentnie się pogorszyła. W ciągu ostatnich kilku miesięcy kraje europejskie, szczególnie kraje Południa, wpadły w recesję. Staje się to coraz poważniejsze, bo oprócz nadmiernego zadłużenia dochodzi jeszcze kurcząca się gospodarka.
Od kilku tygodni mamy też chaos polityczny w Grecji.
Chaos sprawia, że nie ma pewności, jakie dalsze kroki podejmą jej przywódcy. Jednym z nich jest oczywiście wyjście Grecji ze strefy euro. Ale taki scenariusz jeszcze bardziej pogrąży ją w recesji.
Grecy wycofali ostatnio z banków oszczędności warte 800 mln euro.
W ciągu ostatniego tygodnia wycofano 2 mld euro. Od połowy 2009 roku Grecy wyciągnęli z banków około 72 miliardów euro, czyli 30 proc. swych zasobów. I nic nie wskazuje na to, aby trend został zatrzymany.
Co jest przyczyną problemu? Grecy za kryzys obwiniają polityków.
Kryzys ma swoją dłuższą historię. Kryzys rozpoczął się w 2007 roku od pęknięcia bańki na rynku nieruchomości i związanych z nimi produktów finansowych. Teraz jesteśmy w kolejnej fazie kryzysu, jaką jest kryzys fiskalny. Wiele krajów nadmiernie się zadłużyło, część z nich miało zbyt wysoki poziom długu jeszcze przed kryzysem. Dotyczy to głównie krajów Południa Europy. W konsekwencji pojawił się problem z bieżącą obsługą zadłużenia, jak i przede wszystkim z perspektywą spłacenia długów. Stało się jasne, że pieniądze, które Grecy przez lata pożyczali, nie są tak bezpieczne, jak się wcześniej wydawało. Dziś już wiemy na pewno, że większość tych pożyczek nigdy nie zostanie spłacona.
Grecja to chyba najbardziej skrajny przypadek.
Ten kraj w ogóle nie jest w stanie spłacić swoich zobowiązań. Jest bankrutem, bo nie oddał części pieniędzy. Teraz powstało ryzyko, że Grecy mogą nie realizować reform, w zamian za które otrzymują kolejne pożyczki potrzebne na podstawowe funkcje państwa. Krajom w tarapatach finansowych instytucje międzynarodowe pożyczają pod zastaw programu naprawczego, tak aby kraj taki stanął na nogi i w przyszłości był w stanie oddać pożyczone pieniądze.
Czerwcowe wybory parlamentarne w Grecji będą kluczowe. Partie reformatorskie, Nowa Demokracja i PASOK, mogą nie uzyskać większości do stworzenia rządu większościowego.
To bardzo prawdopodobny scenariusz, ale do wyborów został jeszcze miesiąc. Na dzisiaj jednak najbardziej prawdopodobnie jest, że władze przejmie lewicowo populistyczna partia Syriza.
Zwycięstwo tej formacji oznacza wyjście Grecji ze strefy euro?
Nie jestem pewien. W historii na szczęście nie raz bywało tak, że najgorętsze głowy po objęciu władzy wracały na ziemię i zachowywały się mniej lub bardziej racjonalnie. Nie sądzę, żeby lider Syrizy był aż tak oderwany od rzeczywistości, aby po zwycięstwie podtrzymał retorykę z kampanii wyborczej i poprowadził swój kraj na jeszcze głębsze kryzysowe wody.
Dlaczego?
Dlatego, że wyjście Grecji ze strefy euro byłoby katastrofą dla samej Grecji. Oznaczałoby to prawdziwe bankructwo i jeszcze większy odpływ oszczędności. Dodatkowo bankructwa przedsiębiorstw, wstrzymanie jakichkolwiek inwestycji i olbrzymie bezrobocie, brak możliwości otrzymywania jakichkolwiek pieniędzy na finansowanie swoich zobowiązań. To byłoby dużo gorsze od tego, co jest teraz.
Ostatnie badania pokazują, że Nowa Demokracja i PASOK utworzyłyby wspólny rząd. Jednak jeszcze niedawno prowadziła radykalna partia lewicowa Syriza. W Grecji zwycięska formacja dostaje dodatkowe 50 mandatów, co może okazać się kluczowe.
Ciężko prognozować wynik greckich wyborów. Unia Europejska stara się doprowadzić do sytuacji, w której wybory w Grecji staną się de facto plebiscytem za lub przeciw euro. Chodzi o to, aby stało się swego rodzaju referendum.
Może lepiej pozwolić Grecji ogłosić bankructwo. Nie widać dobrego pomysłu na rozwiązanie problemu.
Grecja i tak jest niewypłacalna, bo otrzymuje wszystkie pieniądze z zewnątrz. Dzisiejsze problemy to kwestia nie nadmiernych oszczędności, ale braku chęci reform partii, które ostatnio rządziły. W Grecji głównie podwyższane były podatki, nie zrealizowano wielu wcześniejszych zapowiedzi, za mało było prywatyzacji czy deregulacji gospodarki. Niekonsekwencja w reformach doprowadziła do dzisiejszych dylematów. Zauważmy, że mało kto dzisiaj rozmawia o Irlandii, a to dlatego, że kraj ten realizuje program reform i dzięki temu wchodzi na ścieżkę wzrostu. To, czy reformy są możliwe, zależy od tego, kto rządzi w danym kraju.
Wyjście Grecji ze strefy euro rozwiązałoby problem?
W krótkim okresie nie. Grecja nadal musiałaby być finansowana z zewnątrz. Kraj co prawda stałby się dużo tańszy, ale wstrząsy po opuszczeniu obszaru wspólnej waluty byłyby tak olbrzymie, że Grecja miałaby jeszcze większy chaos niż teraz. W przyszłości, kiedy opadną emocje, szczególnie emocje rynkowe, Grecja może wychodzić ze strefy euro. Dziś jednak grozi to paniką rynkową i rozlaniem się niepokoju na całą Europę, szczególnie na kraje Południa. Ale co do zasady problem nie dotyczy jednak tego, czy kraj jest w strefie euro, czy nie. Problem dotyczy tego, czy jest w stanie zagwarantować odpowiedzialną politykę finansową. Na razie żaden z greckich rządów nie pokazał, że jest w stanie to zapewnić.
Polska zdeklarowała zasilenie konta MFW ponad 6 miliardami euro.
Te pieniądze mogą być potrzebne. Gdyby Grecja wyszła ze strefy euro, nastąpiłaby panika rynkowa i takie kraje, jak Hiszpania czy nawet Włochy mogą zostać odcięte od zewnętrznego finansowania. Wtedy te pieniądze mogą być bardzo potrzebne.
Jakie byłyby dla Polski koszty wyjścia Grecji ze strefy euro?
Przez efekt paniki mielibyśmy załamanie eksportu niemieckiego i produkcji niemieckiej. To uderzyłoby w Polskę.
Na rynkach zaczęłaby się panika, rentowność polskich obligacji poszybowałaby w górę?
W przypadku większego zamieszania istnieje ryzyko, że możemy mieć problem z emisją naszych obligacji. Na szczęście jesteśmy na to przygotowani, bo mamy zabezpieczoną gotówkę nadwyżki finansowej. Możemy też wykorzystać elastyczną linię kredytową z MFW, jeżeli nikt nie będzie chciał pożyczać nam pieniędzy. Ale najważniejsze jednak, aby mieć niski deficyt i dług. To najbardziej chroni przed zawirowaniami.
Dla premiera Tuska większym problemem niż sytuacja w kraju wydaje się być sytuacja w Grecji i w całej Europie.
Gdyby Grecja wyszła ze strefy euro, miałoby to większy wpływ na Polskę niż to, co dzieje się teraz. Nie mamy jednak wpływu na Grecję. Powinniśmy skupić się na działaniach, które zabezpieczą Polskę w sytuacji sztormu.
Gdyby Grecja opuściła strefę euro, polski rząd musiałby podjąć bardziej zdecydowane kroki? Czy niezbędne byłoby podwyższenie podatków? Reforma emerytalna da efekty dopiero za jakiś czas.
Niewykluczone. W ekonomii nie da przeprowadzić się eksperymentu. To tylko dywagacje. Ale na pewno bylibyśmy zmuszeni do nieporównywalnie głębszych oszczędności, niż teraz te wprowadzane teraz. Niestety nasze doświadczenia wskazują, że jak idzie źle, to politycy podnoszą podatki, a to jest zabójcze dla gospodarki. Dlatego znacznie lepiej reformować z wyprzedzeniem, a nie pod presją rynku.
Podwyżka podatków hamuje wzrost gospodarczy. To błędne koło, bo niższy wzrost to niższe wpływy do budżetu. Grecja od kilku lat pogrążona jest w recesji.
Tak jak mówiłem, rząd grecki nie realizuje programu cięć. Podejmowane działania dotyczyły głownie podatków, a nie obniżania wydatków. Irlandia oraz Łotwa dokonały głębokich oszczędności wydatkowych i konsekwentnych reform, i dzięki temu są teraz na prostej. Najgorszym z możliwych rozwiązań jest niekonsekwentna terapia. Jak ktoś dostaje antybiotyk na 6 dni, to nie może odstawić go po 2 dniach. Grecy na razie postępują w ten sposób.
To, co robi rząd Donalda Tuska, jest wystarczające? Podwyższenie wieku emerytalnego to konieczny krok?
Kierunek zmian jest dobry, ale tempo za wolne. Emerytury cząstkowe są złym rozwiązaniem. Rząd powinien tez szybciej prywatyzować, rozpocząć reformę KRUS, zderegulować zawody. Do tego legalizacja ponoszenia części kosztów usług zdrowotnych, czyli wprowadzenie współpłacenia, bo przecież i tak ma to miejsce, tyle że pod stołem.
Jak Pan ocenia debiut Facebooka na giełdzie? Na początku akcje poszły w górę o kilkanaście procent, ale potem entuzjazm inwestorów osłabł.
Jestem pod wrażeniem skuteczności i sukcesu produktu, jakim jest Facebook. Niemniej staram trzymać się z dala od akcji, na które jest moda. Wyceny tego typu spółek są zbyt wirtualne.
Nie przegap żadnej ważnej wiadomości i obserwuj nas w Google News!